Заведующий отделом социологии Института истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, кандидат философских наук Заид Абдулагатов на совещаниях и круглых столах часто удивляет собравшихся результатами различных опросов. Социолог уверен, что по ним можно ставить диагноз обществу. «Черновик» узнал у социолога о трудностях его профессии, об особенностях религиозного сознания дагестанцев и насколько среднестатистический житель республики доверяет власти.
– Кроме нашего отдела социологии Института истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, есть Региональный центр этнополитических исследований, там тоже проводят социологические опросы. Есть ещё разные организации, которые называют себя социологическими службами, но непонятно, как они появляются и чем занимаются.
Я предлагаю создать центр ситуационного анализа (ЦСУ), представляющий из себя самостоятельную структуру, в которой работает два-три человека.. Он должен привлекать научных работников, договариваться о проведении опроса, и в течение двух-трёх недель небольшое исследование готово. Такого рода мобильные опросы проводятся очень редко. Одна из причин – не хватает социологов с опытом. Хотя в Дагестане социология очень востребована!
Глава республики много раз делал замечание, что нет хороших социологических исследований. Они у нас есть. Но есть и проблема их использования. Мы – академическое учреждение, которое должно писать пухлую книгу с результатами исследований к концу года, но ни один чиновник не будет сидеть и читать его.
Иногда даже сами министерства и ведомства проводят опросы, но очень трудно сказать, насколько они достоверны. Есть ещё одна необходимость в проведении таких опросов. Вот как у нас принимаются решения? Какой-то начальник на глазок определяет, что нужно общественности, приписывает ей какое-то мнение и решает исходя из него, но мнение общества не изучено. Нередко это делается вопреки общественному мнению. Такого рода решения, конечно, должны быть исключены. Ещё один момент, который я считаю очень важным – все занимаются самооценкой: Путин, Абдулатипов, министры и т. д. Это неправильно. В годы перестройки была установка проводить оценку работы министерств и ведомств по общественному мнению. Постепенно мы отошли от этого демократичного метода – власть не выдержала общественных оценок. Сейчас у общественности оценки очень жёсткие, поэтому ведомства нередко сами проводят опросы и говорят, какие они хорошие. Несколько лет назад мы проводили опрос о коррупции. 75% опрошенных признались, что участвовали в коррупционных действиях: или давали или брали взятки. Когда я озвучил эти числа в лекционном зале ДГТУ, кто-то крикнул, что остальные 25% – врут. Когда я озвучил эти же числа на телевидении и сказал, что на первое место по коррумпированности респонденты ставят сотрудников МВД, прокуратуры и судов, присутствовавший там полковник возмущался: «А как вы проводили опрос? Вы неправильно его проводили». Нередко в работе социологов появляются такие конфликтные моменты. В этой связи очень важно, что должен быть определён статус социолога. Например, сотрудник того же самого центра ситуационного анализа должен иметь право войти, куда он считает нужным, как журналист, и никто ему не должен мешать, если он покажет соответствующее удостоверение. Я проводил опрос по религиозным образовательным учреждениям и пять-шесть раз ездил в Дербент, но не мог его провести, потому что не разрешили. В Махачкале, на ул. Аметхана Султана, есть Исламский педагогический колледж. Там тоже, несмотря на неоднократные попытки, провести опрос не удалось. Это происходит, потому что социология всегда будет выявлять то, что реально происходит в различных сферах общественной жизни.
– Что мог бы выявить ваш опрос в исламских учебных заведениях?
– Просьбами, через знакомства с ректорами я всё-таки провёл его среди учащихся исламских учебных заведений во многих городах республики. Опросы 2014 г. показали, что, обучаясь в тарикатских исламских учебных заведениях РД, 3,5% молодых мужчин из их числа считают радикальных салафитов «истинными мусульманами и относятся к ним хорошо». Среди тех, кто получил зарубежное образование, этот показатель намного выше – 22,4%.
Опрос также показал, что только 79,9% обучающихся в исламских учебных заведениях республики считают суфиев истинными мусульманами. Многие из опрошенных воздержались от ответа на этот вопрос, но 1,9% считают суфиев «заблудшими, их надо наставить на истинный путь». Более 30% студентов зарубежных исламских учебных заведений возвращаются не шафиитами (половина – ханбалиты, половина – безмасхабные). Это как раз те, которые трудно адаптируются в наших условиях. Я к тому, что социология востребована объективно, но есть субъективные факторы. Например, проводить исследования очень трудно – в республике и в стране в целом нужен закон об общественном мнении. Во-первых, он должен определить статус социологических работников. Во-вторых, ни одно серьёзное решение не должно приниматься без опроса общественного мнения. Например, по земельному вопросу. Я убеждён, что если бы этот вопрос решали джамааты, ситуация так не усугублялась бы. Так по любым вопросам. Например, об отношении к действиям силовых структур. Что думает по этому поводу общественность?
– Вы считаете, у этой идеи есть перспектива? Кому это нужно, кроме как общественности?
– Думаю, рано или поздно к этому придут. Есть проблемы, которые из года в год переходят и усугубляются. Например, в противодействии экстремизму я не вижу никакого продвижения. В этом законе должно быть расписано, что ведомство, которого касается исследование, должно обсудить его результаты и гласно их прокомментировать. Такого рода закон был бы хорошим институтом регулирования наших общественных отношений, отношений общества и государства. В эту систему хорошо вписываются социологические исследования и социология. Она должна быть использована именно в таком ракурсе. Естественно, вы правы, власть не согласится. Но речь идёт не о власти, а о потребностях демократичного общества и интересах государства в целом.
– Насколько результаты соцопросов отражают реальность?
– Это вопрос, которым нас всё время хотят поймать. Есть количественная сторона надёжности наших опросов и есть качественная. Для того чтобы в Дагестане провести опрос с ошибкой 5%, достаточно опросить 400 человек, но при этом важно, чтобы была соответствующая выборка по социальным группам, географии опроса и т. д. Людям, которые не занимаются социологией, кажется, что мы задаём вопросы просто так. И главный момент – как потом анализируются эти результаты? Существует методика анализа.
Например, я опросил в этом году 800 человек в Махачкале, Дербенте, Буйнакске, в Каякентском, Казбековском, Магарамкентском, Унцукульском, Левашинском районах, и в данном случае погрешность составила около 4%. Вопросы касались религии. Опрос проводил, условно поделив всю территорию республики на горную, предгорную и равнинную зоны. А вообще, кто такой наш мусульманин? Мы в прошлые годы спрашивали респондентов, какой критерий главный для определения мусульманина. Среди вариантов были: тот, кто выполняет требования ислама (пять положений), тот, кто выполняет требования имана (произносит шахаду, верит в ангелов и пророков и т. д.), тот, кто совершает нравственно правильные поступки. Последний пункт оказался на первом месте. А когда мы спрашивали: «Может ли неверующий человек быть нравственным?» – преобладающее большинство ответило, что для того, чтобы быть нравственным, вера не обязательна. Соедините эти два пункта и поймёте. Речь идёт о «народном» исламе (восприятии ислама, распространённого в массах). А когда мы то же самое спрашиваем у духовных лиц, они в основном говорят: «Обязательно нужно быть верующим, чтобы быть нравственным». Это как же? Только потому, что человек неверующий, его можно назвать безнравственным?
Власть и доверие
– Проводите ли вы исследования политических предпочтений населения?
– Да, у нас проводятся рейтинги политиков и политических партий. Во всяком случае, результаты рейтингов, которые организует «Черновик», и наши результаты не совпадают.
– В чём именно?
– Несмотря на притязание называться социологическим исследованием, по сути дела, назвать ваш рейтинг соцопросом нельзя, потому что он не подходит по разным критериями. Я уже приводил в пример, как в начале XX века в Америке до выборов одна организация опросила несколько миллионов человек по телефону и пришла к выводу о победе одного кандидата, а другая организация опросила в десятки раз меньше людей строго социологическим способом и выяснила, что победит его конкурент. Вторая организация оказалась права. В чём ошибка первой организации? Дело в том, что телефоны тогда имели только богатые люди, и этот опрос оказался опросом богатых, которые поддерживали определённого кандидата, но основная масса населения, бедная, его не поддерживала. Вторая организация опросила и тех и других, но пропорционально, соблюдая выборку. Дело в том, что ваш опрос – это не безобидная вещь. Люди читают и рассказывают другим. Формируется несуществующее мнение, мнение меньшинства, и оно распространяется. Я убеждён, что если провести исследование, муфтий даже близко не подойдёт к лидирующим позициям! В конце 90-х в Госдуму избиралась «Исламская партия России», которой руководил банкир Магомед Раджабов. Он говорил, что нас, мусульман, около 20 млн и мы будут одной из влиятельных партий в Думе. В итоге партия взяла доли процента. Мусульмане Дагестана за «Исламскую партию России» не проголосовали.
– Может ли это говорить о том, что дагестанцы предпочитают не смешивать в одном котле религию и власть?
– То, что религия уже проникла во власть, видно по тому, что глава нашей республики Рамазан Абудулатипов вопреки Конституции РФ, подчёркивает свою религиозность. Муху Гимбатович (Алиев – первый президент Дагестана – «ЧК») этого себе не позволял, хотя однажды из-за уважения, к высокому гостю из Палестины он совершил намаз в Джума-мечети Махачкалы. Мы несколько раз проводили опрос и спрашивали, в каком государстве хотят жить респонденты: в шариатском или в светском? Ряд лет назад 76% сказали, что хотят жить в светском государстве. В последующем мы интересовались, где дагестанцы считают возможным применять шариатские нормы? В государственных делах или же они должны регулировать в целом общество? На первом месте оказался ответ, что нормы шариата должны применяться в быту, в личных взаимоотношениях. То есть люди не против шариата, но они не считают, что он должен регулировать всё, тем более государственные дела. В нашем исследовании, которое проводилось в Москве, Казани и Дагестане, на вопрос: «Должны ли духовные лица заниматься политической деятельностью?» – везде основная масса опрошенных сказала «нет». В Дагестане так ответило около 70% опрошенных. Я могу сделать вывод, что дагестанцы хотят видеть в исламе духовную опору, а не политическую силу. Но духовные центры хотят заниматься и политической деятельностью, особенно православные.
– Каков уровень доверия у людей к действующей власти?
– Согласно проведённому нами в 2015 году опросу, по интегральному показателю доверие к федеральным органам власти в республике у городских жителей оценивается как позиция между «низкий» и «никакой» (30,4%). «Высокий» – ответили 6,5%. Среди сельских жителей «высокий» ответили 18,9% , «низкий» – 22,5%. Уровень доверия к республиканским властям незначительно отличается от оценок к федеральным. Интегрально этот уровень так же близок к оценке «низкий», но всё же немного хуже оценок федеральной власти. Уровень доверия и к республиканским органам власти у сельского населения оказался значительно выше, чем у городского. Так, показатели «высокий» и «средний» у сельского населения в сумме составляют 63,1%, тогда как у городского – 29,4%, а «низкий» и «никакой» – 31,5% против 50,0% у горожан. На вопрос: «Каков уровень вашего доверия к республиканской полиции?» – 29.1% респондентов ответили «низкий», 25,1% – «никакой», 22,8% – средний, 12,2% – затруднились ответить, 9,40% – «Высокий».
– Расскажите, как в первую очередь идентифицируют себя дагестанцы?
– В 90-е годы мы задавали молодёжи этот вопрос. Там было четыре варианта: российская идентичность, республиканская, этническая и религиозная. Тогда религиозная идентичность занимала последнее место. Но когда мы провели аналогичный опрос несколько лет назад, религиозная идентичность оказалась на первом месте. Я светский человек и всегда исхожу из приоритетов светских ценностей для светского государства, каковой является Россия. Проблемы межгосударственного характера решаются через решение светских задач, экономики и т. д. Мы должны выдержать жёсткую внешнеполитическую, межгосударственную конкуренцию не молитвами, а решением социальных, экономических, научных, технологических проблем. Вам, наверно, известно, что ислам отстаёт от остального мира во всех этих сферах человеческой деятельности. В науке мусульман 1%, а должно быть 23%. Экономика – отстаём, наука – отстаём, технологии – отстаём, политика – отстаём. Поэтому решение светских задач – важнейшее дело для самих же мусульман. «Почему мусульманин должен жить хуже француза, англичанина, немца?» – задавался вопросом ещё в начале XX века известный религиозный деятель Абусуфьян Акаев. Мы говорим, что мы лучше. А чем мы лучше? Ислам увлёкся внутренними, религиозными вопросами. Я проводил анализ программ, по которым обучаются в исламских учебных заведениях. Например, есть хороший исламский вуз – Дагестанский гуманитарный институт. Там преподают философию, социологию, экономику, но пропорционально светские науки представлены недостаточно, хотя работа идёт по госстандарту. Даже в известных зарубежных исламских вузах светские науки представлены меньше относительно религиозных. Для того чтобы человек широко взглянул на мир, ему нужно хорошо пройти курс философии. Должна быть исламская философия. Точнее, она есть, но дагестанская исламская наука никогда не обращала на неё должного внимания. Это в отличие от других исламских регионов России, например, Поволжья. Один раз, когда я вёл занятие в вузе, туда зашёл представители духовного управления и сказал что им надо прочитать лекцию. Когда он узнал, что в данный момент идёт философия, он сказал: «Нам философия не нужна. Аль-Газали сказал, что философия – ненужная наука для мусульманина». Аль-Газали (Абу Хамид Аль-Газали) написал две книги против философии, но эти две книги философские. Понимаете? У Мухаммада Икбала есть поразительная книга, от которой невозможно оторваться – «Реконструкция религиозной мысли в исламе». Это насколько глубокая философия! У нас есть философские вопросы, на которые нужно отвечать сейчас. Например, в нашем селе при мне простой человек задаёт вопрос мулле: «Сказано, что всё зависит от Аллаха и даже волос с головы не упадёт без его разрешения. Если человек грешен, в чём я виноват?» Я в течение нескольких лет читал Коран в переводе. Там написано: «Если бы я не хотел, вы друг с другом не воевали». Я убеждён, что человек в чём-то должен быть виноват, если плохо себя ведёт. Но, а как это объяснить? Это и есть исламская философия. Но нашим, оказывается, это не нужно.
– В своей статье «О влиянии религиозного фактора на экстремистское поведение дагестанской молодёжи» вы фиксировали скачкообразный интерес к религии в Дагестане. С чем это связано?
– Духовные лица хорошо работают в этом направлении. Каждую пятницу, считайте, идёт агитация и пропаганда. Во всех мечетях Дагестана. А в школах никакой воспитательной работы не проводится. Естественно, молодой человек будет погружаться в религиозный мир и на всё смотреть с религиозной точки зрения. В некотором смысле это означает отойти от этого мира, признать его второстепенным, а значит, надо решать в первую очередь уже не светские вопросы. Я задавал вопрос студентам исламских учебных заведений: «Для чего вы учитесь?» Одни отвечали: хочу понять мир и т. д. Их я условно назвал «философами». Другие отвечали: хочу подготовить себя к встрече с Аллахом. Их условно назвал «ахиратистами». Были выделены ещё две группы. После анализа анкет оказалось, что у нас «ахиратистов» намного больше – 64,2%. Среди обучавшихся за рубежом – 61,9%. Образование надо строить так, чтобы религия помогала человеку и в светской жизни, и в решении социальных проблем. Такого настроя среди обучающихся нет, хотя осознание задачи такого характера среди отдельных организаторов исламского образования в республике имеет место. Может быть, такая система исламского образования со временем у нас появится, но я боюсь, что в скором времени этого не будет. И не только в высших исламских учебных заведениях. Непочатый клубок проблем здесь с почти не контролируемыми государством вопросами образования в многочисленных медресе. А как быть с примечетскими школами? Там никто даже не ставит задачу контролировать этот процесс. Там нет никаких светских наук и не будет, во всяком случае в ближайшее время . Даже не понятно, сколько их всего. Я не верю статистике, которую даёт Комитет по делам религии. По их данным, в 2005 году мактабов было 278, в 2008-м – 94. Куда делись остальные? Таких резких изменений в статистике, как бы и что бы ни говорили некоторые заинтересованные люди, быть не может. В 2012 году их количество снова увеличилось – 201. Чему обучают в этих школах, неизвестно. В Татарстане, например, знают. Их социологи проводят опросы и пишут книги, а я не могу, так как не знаю, куда, когда можно поехать и провести опрос. Если даже доберусь куда-то, сомневаюсь, что мне удастся провести опрос.
Адат и религия
– Какие ещё процессы, касающиеся религии, происходят в Дагестане? Какова общая тенденция?
– Во-первых, идёт процесс клерикализации общества. Система религиозных ценностей навязывается целому обществу и государству. Духовенство воюет против адатов, которые тоже нам нужны, потому что там заложены общечеловеческие ценности. Вот они хотят ввести многожёнство, раздельное обучение мальчиков и девочек. Православная церковь добилась введения религиозных предметов в школьную программу. Разделили детей по религии в школах. Наш земляк, академик от философии Абдулкерим Гусейнов, потомок Магомеда Ярагского, говорил, что деление детей по мусульманской, иудейской, буддийской нравственности – это дикость. Это как если бы мы делили детей по национальной и этнической нравственности. Тем самым мы заставляем детей смотреть на мир, на представителей других религий исключительно глазами религии. Клирикализация связана и с тем, что религиозные деятели всё время санкционируют те или иные общественные и государственные действия. Религиозное сознание начинает преобладать у молодёжи в оценке социальных явлений. Я думаю, что это нехорошо. К этому же руку прикладывает наш официальный ислам…
– Как в голове среднестатистического дагестанца сосуществуют шариат, адаты и светские законы, и что доминирует?
– Я уверен, что в своём реальном поведении наш рядовой мусульманин мало руководствуется религиозными принципами. Он пользуется тем, что подсказывает ему та социальная среда, в которой он живёт. Есть понятие «массовое религиозное сознание». Например, неверующий человек читает молитву «Фатиха», когда ситуация этого требует, не думая о сакральности (на похоронах, проходя мимо кладбища). Дело в том, что другой формы выражения уважения к умершим, их родственникам нет. Исламские ценности играют регулирующую жизнь функцию. Когда мы женим детей – проводим определённую процедуру в мечети, потому что считаем, что это наша хорошая традиция. Это пример того, как мы пользуемся религиозными ценностями, не придавая им особого сакрального религиозного смысла. Таких людей в Дагестане очень много. Это имеет научное обоснование. Это их очень хорошо адаптирует к этому миру. Если бы все буквально следовали написанному, я не знаю, что бы у нас творилось. Этой власти, во всяком случае, не было бы…
– Это относится ко всем религиям?
– Мне кажется, такая тенденция есть по всему миру. Традиционная религиозность трещит по всем швам, при всём том, что религиозные ценности сохраняются. Опрос показал, что многие дагестанцы ведут себя именно таким образом. Они переводят религиозные явления в русло общечеловеческой нравственности. Я провёл опрос в Чечне, Дагестане и Кабардино-Балкарии, в том числе по вопросам многожёнства. Оказалось, что в Дагестане всего лишь около 5% женщин согласны на это, в Чечне – 6%, в КБР – 4%. В Дагестане мужчин, одобряющих многожёнство, примерно в пять раз больше, чем женщин – 23%. Дагестанские женщины объясняли обоснованность многожёнства тем, что порядочных мужчин мало и т. п., то есть причины сводились к нравственным и социальным проблемам. Действительно, у нас в республике женщин почти на 100 000 человек больше, чем мужчин. А мужчины оправдывали его тем, что Пророк так себя вёл и Аллаху так угодно, то есть по религиозным причинам. Это означает, что дагестанка не принимает данную сакральную ценность. То есть она считает себя свободной в выборе исламских ценностей. Вот в чём вопрос. Массовое исламское сознание мне нравится тем, что оно адаптируется лучше к жизни, оно вводит новшество в свою жизнь не санкционированное духовными лидерами, а естественно. Можно ли назвать дагестанку неверующей? Я считаю, что это верующие люди, которые имеют свою религию, делают намаз без всяких преувеличений и абсолютизации чего-то. Но есть тенденция, что «нормативный» ислам всё время тянет к себе и хочет, чтобы эту нормативность выполняли жёстче. Он борется против «народного» ислама, который, может, и не последователен, но иначе он не может.
- 19 просмотров