Генерал-майор ФСК (Федеральная служба контрразведки), вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский в присущей разведчику манере старался не отвечать на поставленные вопросы и переводил всё на общие темы или отвечал примерами, в которых тоже можно найти ответы. Ценность высказываний собеседника, умеющего когда надо отбросить политкорректность, в том, что они отвечают настроениям значительной части россиян. А мысли у них сейчас отнюдь не пропитаны любовью к Кавказу.
– Вы как человек горячий, эмоциональный, говорящий правду, близки дагестанцам по духу, да и сами не раз бывали на Кавказе, но последние ваши высказывания были восприняты в республике в штыки. Общественная палата Дагестана и Совет старейшин официально озвучили своё недовольство вашей позицией.
– Объясняю. Обострилась обстановка в Ингушетии, пришли журналисты ко мне и спросили о причинах нестабильной общественно-политической ситуации в регионе и о мерах, которые необходимо принять для её изменения. Я им обрисовал. К Дагестану это никакого отношения не имеет.
Сегодня в мире четыре узловые точки: Балканы, Ближний Восток, Кавказ и Афганистан. Все нестабильны уже несколько десятилетий, а некоторые – и несколько столетий. На Кавказе последние пятнадцать лет обстановка напряжённая. В этом году обострение в Ингушетии и Дагестане.
Что касается моих высказываний, то мы нашу газету в Дагестан не отправляем, это ваша местная газета решила сделать себе пиар: взяли выдержки и исказили. Таким образом, перепечатав кусочки статьи, создали неправильное мнение по этому вопросу. Мы говорили только о боевиках, о террористах, о тех, кто встал на преступный путь. Почему не понравилось сравнение с Черкизовским рынком? Это ведь здесь, в Москве, происходит. Даю оценку как востоковед, как профессор. В ответ оскорбления: политикан, шут, шовинист. Ну что это такое? Я что, устроил горячие точки на планете Земля? Они всегда были, люди всегда недовольны, в основе недовольства – нищета. Есть мигранты-рабочие, а есть мигранты-боевики. В Чечне придавили их, они – в Ингушетию, в Ингушетии придавят, они – в Дагестан.
Сейчас кавказский узел проблем решить невозможно. Если врач ставит диагноз – рак, он что теперь, плохой врач? Повторяю, я говорил о боевиках. А вот ваши Совет старейшин, Министерство по делам национальностей говорят, что у нас герои есть. Да, конечно, есть, но я ведь о боевиках говорил. Я дал оценку ситуации; кто-то может дать другую оценку.
– Чиновники, видимо, восприняли это на свой счёт, зная, что за ними перечисленные вами грешки есть.
– Воот! То есть они не могут обеспечить нормальную обстановку в республике, не могут обеспечить рабочие места; президент Дагестана не встречается с народом, не выезжает на места. Почему были антимилицейские настроения? Потому что милиционеры были вынуждены выполнять приказания президента и других министров. Мафия! Вот почему Черкизовский рынок. Так я не пишу про Дагестан, я говорю про ситуацию везде! Я ещё не родился, когда Кавказ был уже в крови, что, я это сделал?
– Есть такой историк Макс Блиев…
– Иностранец?
– Осетин, вот он видит причины Кавказской войны не в колониальной политике Российской империи, а в менталитете и образе жизни кавказцев, которые промышляли тогда набегами.
– Ну вот, это же не я пишу, но я частично согласен. Исторически на Кавказе сложился какой-то вид деятельности, отношение к оружию – его там очень любят. Раньше были кинжалы, а сейчас – автоматы. А в какой-нибудь Костроме людей арестуют, если они будут ходить с автоматами и стрелять. Но кавказцы оружие используют в преступных целях. Не потому, что плохие жители. Исторически так сложилось: в горах нет места, чтобы строить промышленные объекты, только жилище можно уместить. Это чистой воды география, в горах возможностей значительно меньше, чем на равнине.
Дагестан – это же в переводе «Страна гор». Я предложил перенести это название на весь Северный Кавказ, назвав его Горский край, то есть Дагестан. Поставить там нейтральную администрацию, чтобы не было клановости. Не должно быть так, чтобы, например, министр финансов был всегда от одного аула. А если врач-онколог будет всегда только от кумыков, что вы, тогда все от рака умрёте? Но зато врач будет кумык. Нельзя ставить кадры по национальному признаку – нужны специалисты. Реформы не идут у вас, они-то и в России плохо прошли, а у вас вообще тормозятся. И в чём тут шовинизм? Отрицательные моменты есть везде, но на Северном Кавказе они вылились в силовую форму.
На днях одна радиостанция проводила опрос среди слушателей «Сможем ли мы к 2020 году интегрировать Северный Кавказ?» Какой ответ дали граждане России? Не сможем – 83 %. Не я, не Жириновский, это сказал. У абсолютного большинства граждан России враждебное отношение к этому региону. Дело тут не в национальности. Возьмите статистику: большинство преступных группировок России возглавляют выходцы с Кавказа: грузины, чеченцы, осетины, русских там меньше. И что, теперь будем обвинять в этом меня? Это же статистика. А Саакашвили радуется, говорит, что ему резко удалось снизить преступность.
Он их всех выжал в Россию, а я предлагаю выжать их обратно на Кавказ, а мне говорят: шовинист. Значит, в Россию можно хлам всякий выдавливать, а обратно – нельзя?
Потом ваши журналисты делают ссылку на мою книгу, которая вышла пятнадцать лет назад, во время Чеченской войны, когда там резали русских солдат. Я говорю о боевиках, а мне говорят, что я обо всех горцах говорю.
У нас также были бандиты в Латвии, Литве, Западной Украине. Всё началось в 39-м, а закончилось в 60-х. При поддержке мощного КГБ и армии удалось подавить все эти банды в лесах. Украина и Прибалтика не говорят ведь, что Жириновский шовинист. Рамзан Кадыров недавно сам сказал, что будут боевиков уничтожать, раз амнистия не помогает. Значит, Кадыров может сказать «уничтожать», а Жириновский не может, иначе он против горцев. Да не против горцев, не против дагестанцев, не против Кавказа. А как лечить эту болезнь? Ну давайте ничего не будем делать.
– Возвращаясь к северокавказским лидерам. Есть демократичный и где-то мягкий Муху Алиев, ультрарадикальный Рамзан Кадыров и такой пограничный вариант, как Юнус-Бек Евкуров. На ваш взгляд, какой тип лидера нужен сегодня на Северном Кавказе, если даже допустить вашу теорию с объединением республик в Горский край?
– Я считаю, что ничего не получится ни у Кадырова, ни у Алиева, ни у Евкурова. Вот в Ингушетии ушёл Аушев, пришёл Зязиков, а аппарат-то остался. Теперь Зязиков ушёл, Евкуров пришёл – опять идёт смена элит, обострение обстановки. Поэтому бесполезно менять лидеров – должна быть продумана другая форма государственного устройства на Северном Кавказе.
– А есть у вас модель такого лидера?
– Я сказал, что самый лучший вариант для Северного Кавказа, если его возглавит русский.
– Какой русский? У нас есть русский прокурор, начальник ФСБ тоже русский, полпред президента в ЮФО Устинов – русский…
– Хорошо, ведь есть русские…
– Но и проблемы тоже есть.
– А проблемы от того, что нет правильного взаимодействия. Потому что в Чечне подавили боевиков, они пришли в Дагестан. В Дагестане подавили – они пошли в Ингушетию.
Вот смотрите фотографии: грузинские солдаты изуродовали русского офицера. Грузины не обижаются на меня за это, потому что это правда. И американцы на меня не обижаются, когда я говорю, что они приезжали обучать грузин. То, что я говорю, – все говорят, что, я открытие какое-то сделал? А в Дагестане решили, что я против них что-то говорю. Поэтому не имеют право говорить старейшины Дагестана, что у меня такое мнение о Кавказе.
Во всём мире говорят: русская мафия, хотя там в основном кавказцы и евреи, но никто не обижается, потому что у нас общая география: все мы – русские.
Люди и земли
– Многие россияне не считают республики Северного Кавказа частью России и справедливо задаются вопросом: почему они должны кормить жителей этих субъектов?
– Вот такое мнение складывается у жителей России, потому что все республики кавказские высокодотационные. С какой стати Россия должна содержать такой регион в 5–6 миллионов человек? Они же ничего не производят. Где продукция? Где собственные доходы?
– Какая тогда польза России от Северного Кавказа?
– Ну, мы столетиями жили вместе. Только Чечня и Дагестан были присоединены насильно, все остальные вступили добровольно. И если были силовые действия у России, то только в ответ на агрессивные действия горцев, постоянные набеги.
– И вот Россия такая добрая, что до сих пор тянет за собой Северный Кавказ, по старой памяти.
– Ну, так получается. Посмотрите, какие сейчас настроения в России: не антисемитские, а антикавказские. Что, тоже Жириновский виновен?
Поезжайте в Россию и посмотрите, кто хозяин банка, рынка, ресторана? Все кавказцы. Нет кавказцев-рабочих на заводах. Русские это видят, поэтому и недовольны.
– И что, всё это достигнуто криминальным путём?
– Нет, ну не всё, конечно. Наша партия выражает позицию народа. Поэтому мы и хотим объединить всё в Горский край, чтобы было не национальное деление, а административное. Если бы Союз состоял не из национальных республик, а была целая Россия, то сейчас ничего не распалось бы.
– Вы говорите о чрезмерной коммерческой активности кавказцев в России, но также в своих работах упоминаете, что и русский человек не тот, что раньше: он ассимилирован и не так дееспособен, как раньше.
– Да, конечно, смешение обычаев, традиций, глобализация. В Европе уже давно нет понятия «национальность», есть понятие «гражданство». Это только в России так, это Сталин-кавказец ввёл понятие «национальность». И это опасно: это провоцирует межэтнические конфликты, люди объединяются по национальному признаку.
– Если сравнить Северный Кавказ с раковой опухолью, вы не боитесь, что она перекинется на всю Россию.
– Так же боятся китайской угрозы или талибов, которые могут вернуться к власти, когда из Афганистана уйдут натовские войска. Этого не будет. Ведь жители Северного Кавказа сами недовольны, им самим тяжело жить. Поэтому борьба ведётся с криминалом. Время сейчас всё это вылечить.
Ещё одна проблема, которой мы с вами не коснулись, – это рост населения. Кавказ – единственная точка России, где в семье пять, семь, десять детей.
– Это опасно?
– Конечно. Они ведь подрастают, а работы нет. Почему бы не вести пропаганду за сокращение рождаемости? Ведь в Европе этого нет.
– Может, лучше дать им работу?
– А где её взять? Вы понимаете, что все мировые войны из-за этого и происходят: населения больше, чем ресурсов.
– Но в то же время в целом по России демографический кризис.
– Вот именно, в целом по России у нас скорее будет нехватка рабочих мест. И мы дали работу десяткам миллионов мигрантов: вьетнамцам, китайцам и т. д. Почему кавказцы их не заменят? Не хотят. Когда я об этом пишу, меня обвиняют в шовинизме. Так же работайте, как они. Где дагестанский ресторан в Москве? Нету! Китайские – на каждом углу. Не хотят, потому что есть более быстрые деньги – отобрать их у того, кто работает в ресторане. Так это не я придумал. Это налицо.
Посмотрите на историю. Разве Шамиль не говорил: русские – враги Кавказу? Что, России нужна была эта война? Да и не нужны были России земли, нам люди нужны были.
– И что сегодня нужно России на Кавказе: люди или земли?
– Это наше государство, здесь нет подхода: люди или земли. Это наша страна, общая от Мурманска до Махачкалы, от Калининграда до Чукотки. Кавказ – это сотни лет истории и сотни лет войны. И пока не получается справиться с кавказской болезнью.
Кавказ как полигон
– Часто можно услышать мнение, что конфликт на Северном Кавказе инициирован спецслужбами. Не только российскими, но и американскими, грузинскими. У вас как человека, близкого к спецслужбам, не вызывает скепсиса эта позиция?
– Всем выгодна эта война. Специфика спецслужб, любых – им нужен опыт, полигон. Поэтому, когда там само по себе что-то происходит, они начинают действовать: кому-то перекрывают кислород, подавляют, а кого-то провоцируют. И для них это работа. Они преследуют собственные интересы, конечно. Американцы против России, Турция против России. И всем выгодно поработать во взрывоопасном регионе. Это как Стамбул всегда считался городом шпионов в силу своего геополитического положения, так сегодня и Северный Кавказ, потому что здесь можно отрабатывать все операции: сбагривать фальшивые доллары, наркотики, оружие и иметь готовых боевиков, которых при необходимости можно перебросить куда-то. Когда «Талибан» был у власти, большую часть чеченских боевиков там готовили, а потом перебросили через Туркмению и Каспийское море. И легко в этом пространстве затеряться, потому что русский не отличает кавказцев друг от друга.
– А сам лидер боевиков, Доку Умаров, он, на ваш взгляд, чей?
– Трудно определить. Я когда был в Чечне, познакомился с Удуговым, Дудаевым, Масхадовым, Яндарбиевым. Но это кратковременное, шляпочное знакомство было, поэтому трудно понять, кто из них кто.
– Вы назвали четыре точки нестабильности, к ним можно причислить ещё и Сомали, Пакистан. Исламский фактор, по-вашему, сегодня в мире играет дестабилизирующую роль?
– Опять же, чтобы не вызвать обострения обстановки, мы стараемся избегать понятия «исламский экстремизм».
– Но не признавать этого нельзя?
– Ну конечно! Но географически сложилось так, что в основном террор идёт в исламском мире. Косово – Албания, Турция – курды, арабы – Израиль, Северный Кавказ, Ирак, Пакистан. Всё это одна дуга, и это не я вывел – это сложилась так. Сегодня политические идеологии не играют роли, а произошёл ренессанс религиозной идеологии. И на это поддалась самая молодая религия – исламская. Всё это бывшие колонии, и везде нефть и газ. То есть совпало так, что есть духовное оружие – ислам, объединяющий всех. Есть экономический фактор – нефть, газ и наркотики. Вот так получилось, что накапливалась отрицательная энергия против колонизаторов; смена режимов постоянная: спецслужбы или государственные перевороты или «оранжевые» революции. Но это не означает, что мусульмане плохие и они склонны к этому. Абсолютное большинство мусульман этого не хотят. Но наиболее благодатная почва образовалась в исламском мире.
В Европе есть антиисламские настроения, потому что слышат ведь про всё. Тот же «Талибан» – это же зверство: женщин – не лечить, в баню – не ходить, музыка-танцы запрещены. Ладно – паранджа, но когда элементы повседневной жизни отрицаются, это, естественно, христиан настораживает.
Козыри
– А вы думаете, тот же наркотрафик контролируют талибы или всё-таки те, кто с ними борется?
– В первые годы прихода к власти талибов в 1996 году они резко сократили всё, прижали. Это было единственное положительное действие талибов. А когда их свергли, они лишились источников и стали провоцировать крестьян выращивать наркосодержащие травы для финансирования своей деятельности и возвращения в Кабул для свержения режима Корзая. По религии, они должны были с этим бороться.
– Тот же Дагестан назывался крупным узлом наркотрафика из Азии в Европу.
– Вполне возможно, географически он выгодно расположен.
– Какова доля фактора наркобизнеса в кавказском конфликте?
– Трудно сказать. Черкесов (глава Федеральной службы госнаркоконтроля. – Прим. ред.) всё это знает. Всё это есть: и оружие, и боевики – они ведь тоже предмет торга. И всё это нельзя решить. Что Жириновский, если весь блок НАТО не может этого решить! Вся Европа объединилась с Америкой – и ничего решить не могут (стучит кулаком по столу. – Прим. ред.). Весь мир сегодня борется с террором – остановили где-нибудь? А на Кавказе вообще выросло поколение военных.
– Президент и премьер-министр России советуются с вами как со специалистом по Северному Кавказу и Ближнему Востоку?
– Никто со мной не советуется. Всё это чушь, что якобы я озвучиваю чьи-то мысли или высказываю мнение какой-то части силового блока. Это моя позиция! Я занимаюсь этим пятьдесят лет. И оценки могут совпадать. Как оценки врачей о болезни, и что значит – мы договорились? Кремль не запрашивает какое-то моё мнение. Мы не являемся каким-то центром по Кавказу. От нас не исходят какие-то флюиды.
– Сегодня Северный Кавказ – это козырь в рукаве Владимира Путина или Дмитрия Медведева?
– Это общая ситуация, какой бы ни был президент. Это не козырь, но, в принципе, когда есть силовые действия, это можно использовать в политических целях, в целях обогащения.
– Не считаете ли вы, что сегодня для России единственным стратегическим союзником может быть только исламский мир, и в этом плане ей нужно скорректировать свою политику на мусульманском Северном Кавказе?
– Я это предлагал ещё в 2001 году, после терактов. Нас пригласили в Кремль, все тогда поддержали широкую коалицию и позицию США, а я сказал: «Нет. Мы должны занять нейтральную позицию и проявить солидарность с мусульманским миром. И в этом мы больше выиграем». Прошло восемь лет, все знают, что это провокации Буша, Чейни. Ещё в 96 году в Шарм-эль-Шейхе Клинтон собирал всех глав государств, в том числе и Ельцина, и сказал, что нам предстоит борьба с исламским терроризмом и нужно объединиться. Им нужна внешняя угроза, чтобы работал американский ВПК. Чтобы стянуть под знамёна США все страны, напугав их исламским терроризмом. Когда талибы были у власти, мы, ЛДПР, единственные требовали признать их. Сейчас даже в Европе предлагают уйти из Афганистана – и пусть талибы правят там, как хотят. Америка исламскими боевиками пугает Европу, чтобы она не могла подняться выше Америки, и натравливает на Россию, чтобы она не могла быть конкурентом. И поджигает Уйгуристан, чтобы Китаю создать будущую угрозу. Уйгуристан – это Чечня китайская. Это не я ведь придумал. И американцы не говорят, что я провоцирую антиамериканские настроения.
В мире всегда есть гражданская война. А исламский мир – единственный, который бурно размножается. Людей много – питания нет. Поэтому это проблема. Нужно вести пропаганду во всём исламском мире: два ребёнка – не больше. Планета не может прокормить шесть миллиардов людей, а скоро будет восемь! Детей родили, а еды нет, значит, нужно у кого-то отобрать – вот вам и война.
Номер газеты