[ Со мной так нельзя… ]

Интервью с Рамазаном Абдулатиповым напрашивалось давно. Выяснить мнение известного политика, мыслителя и философа, ныне являющегося послом России в Таджикистане, о процессах, происходящих в Дагестане, поговорить о том, как он воспринимает новые назначения на политической доске республики, как он к ним относится и как оценивает их перспективы – эта задача была выполнена. К сожалению, за границами данного интервью остались рассуждения о межнациональных отношениях, об образовании, о культуре и истории и многое другое. Просто физически не хватило места. Поэтому предлагаем вам основные фрагменты интервью…

Это не ссылка!..

– Некоторые воспринимают назначение вас послом в Таджикистан как своего рода политическую ссылку. Как вы сами относитесь к своему назначению и почему вы согласились?

– Когда я ехал туда, я тоже примерно так же это рассматривал, а сейчас, когда прошёл год работы, я так не считаю. Считаю, что это очень интересная работа, и полагаю, что эта работа очень подходит мне, моему возрасту, моему опыту, и я прекрасно себя чувствую…

Тем более в Таджикистане меня знают примерно так же, как в Дагестане, если даже не лучше. И там есть очень много наших проектов. Там у нас наша военная база стоит, стоит дивизион наших космических войск… Уже около трёх тысяч человек строят ГЭС. Все бетонные работы проводят дагестанцы… И у нас там начинаются работы по золоту, по серебру. Газпром начинает свою работу… А это всё находится как бы непосредственно или в опосредованном ведении посольства. Я принял у себя там и премьер-министра Фрадкова, и Грызлова, и многих министров… Такая активная работа! Это ссылка для тех, кто не понимает, что это интересная работа. Более продуктивная, чем даже сидеть в Совете Федерации и говорить ни о чём… Сидеть там не было смысла… В прави- тельство куда-то идти? С кем, с какой командой, для чего? На пустые должности идти?.. Поэтому мне показалось, что надо попробовать это направление. То есть этот выбор был мною сделан не от хорошей жизни, но этот выбор оказался удачным и приемлемым для меня, и я считаю, для страны, наверное, тоже… – Первоначально ваше назначение в качестве посла в Туркменистане было воспринято отрицательно. Почему?

– Президент сказал министру: подберите хорошую арабскую страну… Я работал в Центре Российско-Арабского межпарламентского союза, немного знаю язык… И поэтому Президент сказал: подберите. А когда я стал на эту тему разговаривать с министром иностранных дел, то он мне сказал, что такие люди, как вы, нужны в СНГ. Есть три страны: Азербайджан, Туркменистан и Таджикистан. Я сказал министру: «Сергей Викторович (Лавров – министр МИД РФ. – Прим. ред.), я готов ехать в СНГ, – это мне более приемлемо. Поэтому вы сами определяйте… Азербайджан мне не подходит. К сожалению величайшему…». – Почему?

– Да потому что там аварская проблема, лезгинская проблема… Это всё меня будет отвлекать, это всё будет на меня переноситься. То есть не смогу выполнять функции посла как представителя России, Президента… И Лавров переговорил с туркменбаши, направил туда запрос… И, по словам министра, ему туркменбаши ответил: «Я знаю Абдулатипова, он очень уважаемый человек, но я знаю, что он идёт на выборы в Дагестане… И проблем у него с избранием тоже не будет. Зачем человека сюда на 6 месяцев присылать?» (Тогда ещё были всенародные выборы…) И тогда министр (Лавров. – Прим. ред.) сказал: «Если вы хотите, я переговорю с Президентом, президент позвонит и вопросов не будет». Он сказал: «Не надо»…

Ну раз это возникло, то стали ориентироваться на Таджикистан. Тем более я президента знаю. Поэтому судьба так сложилась, что я оказался в Таджикистане, и слава богу! Потому что Туркменистан – эта страна больше мне по стилю руководства, по политической системе мне не подходит. Я более свободолюбивый и открытый, а там достаточно жёсткий режим… О жертвах

– Переключимся на Дагестан. Одним из существенных событий, которое произошло в РД за последнее время, было назначение на пост президента РД Муху Алиева. Как вы относитесь к назначению на этот пост этого человека?

– Я считаю, что это был один из лучших вариантов, из тех, которые были! Которые озвучивались (имеются в виду фамилии. – Прим. ред.). Он наиболее среди них грамотный, наиболее опытный, но как дела пойдут? Это уже другой вопрос. Я, например, ему лично сказал: заинтересован, чтобы его президентство состоялось. Я думаю, что и дагестанцы в этом заинтересованы… Чтобы президентство было качественно новой системой управления и системой хозяйствования. И вообще, системой жизнеобеспечения дагестанцев. Я в своей телеграмме-поздравлении написал, что обустройством дагестанской верхушки вы можете не заниматься. Она и так хорошо обустроена, займитесь обу- стройством дагестанского народа. Я искренне ему желаю, чтобы у него получилось. И когда я посмотрел его положение, что он должен сегодня сделать… Я даже начал благодарить Аллаха за то, что я сюда не попал! Потому что с моими требованиями к порядку, к порядочности, эффективности работы, цивилизованности работы, конечно, было бы очень трудно и очень плохо… – На ваш взгляд, сколько времени понадобится для того, чтобы произвести качественные преобразования и выйти на нормальный этап развития Дагестана?

– Для качественного, нормального преобразования Дагестана вначале необходимо два года. Чтобы эти преобразования произошли в Москве и дошли до нас! Пока в стране не будет более чёткой, целенаправленной работы по развитию отечественного производства, науки, образования и т. д., очень трудно будет что-то сделать… Да и почти невозможно по многим сферам! Я был в рабочей группе по разработке Федеративного договора, фактически я чуть ли не главный автор раздела Конституции РФ «Федеративное устройство». Из той федерации, которую мы заложили, ничего почти не осталось! Вот Дзасохов… Когда Беслан случился… У нас было в парламенте заседание. И Дзасохова многие стали называть «трус», «такой-сякой» и т. д. Я встал и сказал: «Скажите, пожалуйста, какие полномочия вы оставили у Дзасохова, чтобы он управлял Северной Осетией? Кто назначает министра внутренних дел?» Я говорю Васильеву Владимиру Абдулганиевичу (ныне депутат Госдумы, в прошлом замминистра МВД РФ. – Прим. ред.): «Вы же меня уговаривали принять поправку, где вместо «согласования кандидатуры министра ВД с главой республики» вы записали слово, которое я до сих пор не могу найти в русском словаре… в законе нынешнем записано: «При назначении министра ВД испрашивается мнение…». Это внесли в Закон! Кто назначает ФСБ, прокурора, налоговую? Какая власть у президента Дагестана? Какая власть? Снизу ничего нет, потому что самоуправление. Сверху ничего нет, потому что управляем сами. А посередине бегает эта жертва между народом и Федерацией, которая за всё отвечает… Нужно отлаживать систему в целом, каждый уровень должен иметь свои чёткие полномочия, иметь ресурсы для исполнения и нести ответственность за выполнение полномочий перед гражданином. Мы же Федерацию так и не довели до гражданина. Вот в Америке, как говорит Задорнов (юморист. – Прим. ред.), «ну тупые!», да? А вы спросите у американца, кто должен убирать мусор, кто отвечает за свет? Он прекрасно знает, что за мусор отвечает мэр, за свет отвечает региональный уровень, а за большие коммуникации отвечает федеральный… И на выборах он сразу оценивает: мусор убирали вовремя – значит, мэра можно оставить. Там чётко знают, кто за что отвечает. А у нас человек за всё отвечает и… ни за что не отвечает. – Вы сказали, что региональный лидер – по сути, жертва. А вы видите себя в команде нашей «новой жертвы» – Алиева?

– Я никогда не говорил, в отличие от других, хотя имел больше прав на это, что я должен прийти обязательно первым руководителем республики. Я всегда говорил: давайте нормальную команду – и я готов в этой команде быть на том участке, который мы считаем необходимым, важным и т. д. Поэтому… Мне 60 лет будет скоро… я и так ухожу на пенсию.

Будь я помоложе, я пошёл бы на любую должность. Команда Алиева, Омарова… Я пошёл бы в команду того человека, который действительно серьёзно берётся за преобразования в Дагестане в лучшую сторону – сторону благополучия граждан! Вот вы построили хорошие дома. А если не заняться благополучием граждан, то их взорвут, отнимут… – Есть мнение, что назначение Муху Алиева – это своего рода договорённость между политическими элитами Москвы и Дагестана. Как вы считаете?

– Какие элиты?! О чём вы говорите, ребята?! Вот терминологию такую мы ввели – «элита»… Была бы элита – была бы и политическая элита. Что такое «элита»? Это люди, которые видят дальше, больше, могут на себя взять большую ответственность. Какие договорён- ности? Муху Алиев… В отличие от многих других, он исторически к этой должности пришёл. Это неслучайный человек. Он шёл к этому. Он был на этой должности в Дагестане. Поэтому я считаю, что это тот вариант, который позволил реализовать принцип преемственности и эволюционного развития, но если эта эволюция будет продвижением вперёд. Потому что, если пришёл бы такой человек, как я… было бы немного похоже на революцию. Поэтому на этом этапе, при той ситуации в стране, в Москве и т. д. я считаю, что Алиев больше подходит, чем все остальные. – А если брать остальных и вас конкретно: почему не вы президент Дагестана? В чём причина того, что ваша кандидатура, которая широко обсуждалась в обществе, не была даже предложена Президенту РФ?

– Во-первых, в Дагестане даже мой близкий друг Гаджи Махачев и то в своё время говорил: «Ты хороший, крепкий парень, Рамазан, но мы же не знаем, что ты с нами сделаешь, если придёшь в Дагестан». То есть вот это чувство осторожности, скажем так… И второе: ну, жизнь моя вот так сложилась, что где бы я ни был, я не позволял возле себя накапливаться грязи, мрази всякой и т. д. Я считаю, что федеральному центру тоже не очень удобен человек, который курировал территорию в Правительстве России. Если я курировал в Правительстве России территорию (я был председателем Совета национальностей), то что мне может сказать молодой федеральный министр? То есть получается, что я человек, которым просто так управлять невозможно. Для того чтобы управлять мною, надо специально подготовиться и приехать! А им тоже выгодно: сел на самолёт, приехал, Вася, иди сюда, Петя, пошёл туда… Со мной так нельзя! Ни здесь со мной так нельзя, ни оттуда со мной так нельзя! Поэтому я считаю, что я был всё ж таки не очень удобен для обеих сторон. – А вам не обидно за это?

– Наоборот. Я о себе даже начинаю хорошо думать!.. Тем что я неудобен… Почему мне должно было быть удобным? Что, мне было бы удобным, если я был бы тряпкой, которую можно засунуть куда хочешь? Нет. Мне не обидно. Я однажды одному дагестанцу, когда он мне начал говорить: «Вот вы тоже там…» – чего-то такое… я ему сказал: «Слушай, дорогой! Ты меня в это дело не втягивай… Вы все находитесь вот здесь (при этом Рамазан Абдулатипов ставит на стол барсетку и указывает пальцем на её основу), на дне, в этом пространстве! Мухумаали (имеется в виду Магомедали Магомедов, экс- , а также почётный Председатель ГС РД. – Прим. ред.) находится вот здесь (показывает точку на вершине барсетки. – Прим. ред.). Вы все хотите стать на его место». Я нахожусь вот здесь (показывает точку выше барсетки. – Прим. ред.), и мне надо спуститься вниз! Чтобы занять место Мухумаали, мне надо спуститься вниз, вам всем надо подняться вверх! Это разные… варианты, вообще. Я всё ж таки был федеральным министром, я был вице-премьером, я был председателем палаты парламента!.. и для меня какой-то регион – это не есть повышение! Но так как я дагестанец!.. и так как, где бы мы ни работали, всё равно думаем о своей родине, то, конечно, я думал, что если будет на то воля Президента, то вопросов тоже нет. Я никого не испугаюсь, я буду делать своё дело. Но я не пошёл на выборы… Меня даже некоторые обвиняют, что я не пошёл!.. Но вы понимаете, что значит политик нормальный? Он должен всё подсчитать. Если я стопроцентно знаю, что эти люди меня не выберут, так называемые депутаты, да (одному – дали, другого – взяли, третьего – освободили…), я туда зачем пойду? Если бы народ выбирал, то вопросов нет. Поэтому я ждал всенародных выборов. И заявил об этом благодаря Гаджи Махачеву, его такой энергетике… Меня же многие обвиняют, что вот ты вышел с Гаджи Махачевым… Я им говорю: но если никто из вас не выходит, то с кем же мне выходить тогда? Гаджи Махачев вышел, и я успел до снятия выборов этих заявить, что я готов идти на выборы. И на выборы шёл не потому, что искал высокую должность, а потому, что я видел состояние своей республики. И хотел сделать так, как я думал… Ну, каждый человек о себе думает хорошо. И те люди, которые нигде не работали и претендовали на пост президента Дагестана, они же тоже думали, наверное, о себе хорошо? Они думали, что вот у нас в колхозе вот так, и здесь надо сделать так же. А я хотел не как в колхозе, а как в МИРЕ! Потому что я знаю мир… – Если развивать тему политического союза с Гаджи Махачевым… По нашим сведениям, был период, когда между вами и Сайгидпашой Умахановым был конфликт. Хотелось бы знать, как сейчас складываются ваши отношения.

– Никаких конфликтов. Я вам честно скажу: я с Сайгидпашой не был НИКОГДА! Никаких конфликтов не было… где-то он ушёл в сторону, но это не моя же проблема! Это был не конфликт. Человек ушёл своей дорогой. Остался там, где был. Это разве конфликт? И кроме того, Сайгидпаша был тот человек, который честно заявил, что в Дагестане нужен Абдулатипов. У него корреспондент спрашивает: а вы какое место себе видите, если Абду- латипов сюда придёт? И он ответил честно: такие люди, как я, если придёт Абдулатипов, будут работать чабанами… Это был мужественный ответ! Поэтому конфликтов у нас исторически не было. А что касается Гаджи Махачева, то… Понимаете, его можно воспринять на уровне начала 90-х годов, а надо воспринимать его уже начала 2000 года. Вы говорите о политическом союзе… Мы дружим с Гаджи Махачевым, я этого ни от кого не скрываю, но политического союза нет! Потому что я больше политикой не занимаюсь. И не собираюсь заниматься, и выбираться никуда тоже не собираюсь. Я хочу закончить свою дипломатическую миссию и уйти в свободный режим. Выступать, ездить, заниматься общественной работой. Ассамблея народов России… Нормальный человек должен уметь вовремя уходить тоже!.. С Сайгидпашой Умахановым у меня отношения тёплые, так как в Душанбе 40 градусов тепла, а в Хасавюрте сколько – я не знаю… Я – в Душанбе, а он – в Хасавюрте, и каждый делает своё дело. Ностальгия

– Поговорим о власти прошлой. На ваш взгляд, что положительного и отрицательного дало республике нахождение у власти Магомедали Магомедова?

– Вы знаете, идеализировать можно всегда, да? А в какой ситуации был сам Магомедали и страна – это надо учитывать. Что каждый человек оказывается в конкретной исторической обстановке. И какая форма правления тогда возможна, знает только тот, кто правил в то время в Дагестане. Поэтому я считаю, что Магомедали очень многое сделал с точки зрения того, что мог бы сделать. Но очень много он не сделал из того, что он мог сделать. – Например?

– Ну, особенно в кадровой политике. Я однажды спросил его: «Магомедали Магомедович, вы же человек опытный, который работал секретарём обкома партии, председателем совета министров. Вы знаете все кадры. Почему главами районов, министрами становятся совершенно случайные люди, неподготовленные для этого?» Вполне возможно, что это был результат компромиссов… я не знаю, как бы развивалась ситуация при другом варианте его действий. Поэтому оценивать Магомедали, смотря со стороны, и легко и трудно, но по-настоящему оценить мы это не можем. Я не хочу сегодня, когда он уже ушёл… У меня были очень острые отношения с Борисом Ельциным. Я в своё время выступал за его отставку… Но потом, когда он ушёл, я ни одного плохого слова про него не сказал! Магомедали сделал то, что он мог сделать! Давайте оставим его: этот исторический этап прошёл уже. И заниматься сейчас вознёй… У аварцев есть хорошее выражение: не надо сидеть под хвостом у прошлого – надо брать за рога будущее! Я бы ориентировал всех: оставьте Магомедали Магомедовича в покое. Скажите ему спасибо и до свидания… а всё остальное делайте по-своему. Если вы считаете, что сделаете лучше – делайте лучше… и покажите это! – Есть мнение, что старая команда, команда Магомедали Магомедова – она влияет или может влиять на президента РД.

– Дело даже не в старой команде. Есть сложившиеся отношения. Их прекратить очень трудно. Кто бы ни пришёл, невозможно переломить сложившиеся отношения. Для этого требуется время. Люди достаточно консервативны, и они не могут сразу отказаться от того, к чему привыкли. Особенно если привыкли к хорошему. С точки зрения для себя. Поэтому такое отношение достаточно долго будет. Вы же помните, сколько времени го- ворили о влиянии Бориса Ельцина на Путина… И до сих пор говорят! Верят ещё, что это вот команда Ельцина, а вот эта команда старая, а это такая… Дело даже не в этом. Я подчёркиваю: в результате определённых отношений… (организационных, властных) складываются отношения. В этих отношениях они чувствуют себя прекрасно. Их оттуда надо выбивать очень долго. А это не очень легко. К примеру, человек был замминистра при Магомедове, а сейчас стал министром. Но он же видел, как министр работал. Он хочет быть таким же министром! Он не может стать другим! ]§[