За три недели до инаугурации нового президента России Дмитрия Медведева и спустя неделю после годовщины инаугурации президента Чечни Рамзана Кадырова чеченский политолог, глава Международного центра по изучению проблем Северного Кавказа Руслан Кутаев ответил на вопросы обозревателя «Времени новостей» Ивана Сухова о ситуации в горных республиках российского Юга и о том, с какими проблемами неизбежно столкнётся там новый глава государства.
– Если представить себе северокавказских президентов в виде небольшой академической группы, Рамзан Кадыров в ней явный отличник. Один из вероятных способов поощрения за хорошую успеваемость – расширение полномочий, в том числе территориальное. Как вы считаете, оно возможно?
– Первый пробный шар был запущен ещё в 2006 году. Председатель парламента Чеченской Республики Дукваха Абдурахманов озвучил мысль: необходимо, чтобы восторжествовала историческая справедливость, поэтому надо вернуть земли, которые были у Чеченской Республики до выселения. В 1944 году и с востока, и с запада Чечено-Ингушетия была достаточно сильно подрезана.
– Да, но в качестве территориальной компенсации Чечено-Ингушетия получила три района Ставрополья.
– Не три района, а Наур и Шелковскую.
– А Надтеречный?
– Надтеречный район исторически относился к Чечено-Ингушетии, многие очень заблуждаются, когда называют его в числе этих трёх районов. (Чечено-Ингушетия в момент восстановления автономии получила именно три района: Наурский, Щелковской и Каргалинский. – Ред.) Кроме того, часть территорий стала спорной после разделения Чечни и Ингушетии в 1992 году. Когда всё это было озвучено в 2006 году, с помощью Абдурахманова Рамзан Кадыров прощупывал почву, как отреагируют Кремль и соседние народы. И как будто ничего не произошло. Конечно, мы можем только предполагать, о чём конкретно говорили Рамзан Кадыров и федеральный центр, но я убеждён, это лишь временно отложенный вопрос. По мере укрепления Кадырова его амбиции, без сомнения, будут увеличиваться. Схема управления на Северном Кавказе построена таким образом, что там могут возникать такие, скажем, авторитарные режимы в пределах административных границ каждой республики, края или области. И очевидно, что границы Чеченской Республики уже тесны кадыровским плечам.
Достаточно привести пример: когда были последние события в Ингушетии (беспорядки в Назрани в январе 2008 года. – Ред.), по различным сведениям, президент Мурат Зязиков находился в Северной Осетии. А Кадыров как раз на несколько дней приехал в Ингушетию, покупал фрукты на рынке – иносказательно демонстрировал, что, если он будет управлять и этой территорией, там тоже будет порядок. Важно, что у идеи забрать территории у Ингушетии и Дагестана есть сторонники. Я, например, таковым не являюсь. Но эти люди периодически раскачивают ситуацию, они это делали и при Дудаеве, и при Масхадове, и при Доку Завгаеве.
– Тогда Рамзан Кадыров публично опроверг все попытки укорить его в стремлении к расширению Чечни. А сейчас этот вопрос обсуждается?
– Насколько я могу судить по общению с чеченскими кругами и экспертами в Москве, в правление Медведева этот вопрос может быть поставлен.
– Другими словами, может быть поставлен вопрос о передаче Ингушетии под контроль Кадырова? Потому что едва ли кто-то станет пересматривать чечено-дагестанскую административную границу...
– Не секрет, что не только Кадыров ставит эти вопросы. Кремль периодически возвращается к идее укрупнения регионов. Многие российские политики давно уже говорят о необходимости создания единой северокавказской республики.
– Ну да, довольно давно уже бытует представление, что укоренившиеся коррумпированные клановые элиты Северного Кавказа (в Чечне дело немного другое, там элита совсем новая) трудно устранить иначе, чем создав более высокий уровень управления...
– Я всегда говорил и говорю, что те, кто определяют идеологию и доктрину управления на Кавказе, попали в собственный капкан, когда зачистили там политическое поле.
– Всем объяснили, что надо сидеть и молчать?
– Да. И дали понять, что руководитель региона – это хозяин. Или приближайтесь к хозяину и будьте его сатрапами, обслуживающим персоналом, или речь пойдёт о сохранности вашего бизнеса, безопасности вашей семьи или вашей собственной жизни – в разных регионах по-разному. Выбора не было, вопрос ставился однозначно: или вы за укрепление этих режимов, или вы уходите на ту сторону. Может быть, в Кремле ожидали, что противоборствующая сторона, боевики, будет уничтожена, не сможет стать полюсом
общественной активности.
– А они не уничтожены?
– Да, в большинстве своём уничтожены. Но то, что осталось, качественно улучшилось. Объявив о создании объединённого кавказского эмирата, они предложили новую (радикально исламистскую. – Ред.) идеологию, которая работает от моря до моря. Возможно, носителей этой идеологии мало. Но топорные, а часто и преступные действия власти, силовых структур породили серьёзный кулак молодых людей, думающих, мыслящих, просвещённых, профессиональных, работающих в области просвещения, здравоохранения, которые противостоят режиму. Если всё будет продолжаться как сейчас, они станут носителями этой идеологии, потому что уже сейчас они часто её сторонники. Критическая масса, накопленная на Кавказе, дошла до своего предела. Если сейчас власть не предложит что-то новое, например механизм объединения регионов как способ решения накопившихся проблем, последние ингушские события покажутся скромным предисловием.
– Вы всё время в пути по региону. Вы могли бы назвать какие-то ещё потенциально опасные точки?
– Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея вроде бы относительно спокойны. Но на этих территориях есть множество примеров преследования молодёжи по религиозному признаку. Составляются списки верующих студентов, людей делят на молящихся и немолящихся. Для силовых структур это спецоперации, награды, повышения, какие-то доплаты. Но в динамике ясно, что они просто выдавливают молящихся на другую площадку. Молящейся молодёжи немало, идёт накопление энергии, и придёт время, когда всё это очень серьёзно аукнется в совокупности. Я много раз говорил и чиновникам, и представителям силовых структур: если вы пытаетесь решить проблемы кавказских республик, надо вводить этих людей в общественные процессы, а не выдавливать их.
– Но, казалось бы, после нападения боевиков на Нальчик в октябре 2005 года власти Кабардино-Балкарии попытались смягчить политику, потому что даже им пришлось признать: нападение во многом было ответом на жестокости милиции по отношению к верующим мусульманам. Новый президент Арсен Каноков добился увольнения министра внутренних дел Хачима Шогенова, пытается сделать так, чтобы заработал общественный совет при МВД...
– Преступные действия Шогенова были настолько очевидны, что не реагировать было просто невозможно. Я бы назвал то, что произошло в Нальчике, бунтом против Шогенова и преступной деятельности работников правоохранительных структур...
– Всё-таки бунт против Шогенова или спланированная операция Басаева? Или и то и другое?
– Очень правильная последняя формулировка. Стихийный бунт зрел, каких-то секретных данных по этому поводу получать не надо было. Люди, которые, возможно, взаимодействовали с Басаевым, обладали информацией, что зреет этот бунт. Они попытались возглавить процесс. Я абсолютно убеждён, что это не была операция Басаева, хотя он и мог себе её приписать. Как правило, Басаев проводил операции более подготовленные, жёсткие и профессиональные.
...Возвращаясь к Нальчику, хотел бы сказать, что в Кабардино-Балкарии вопросы не решены. Всё, что делалось при Шогенове, продолжается, пусть более тонко и изощрённо, более скрытно. Да, до поры до времени такая политика может иметь успех. Но в конечном итоге она приведёт к тотальной потере контроля над ситуацией и поражению. Исторически ислам всегда расцветал там, где его преследовали. Это постулат, который не надо доказывать.
– Вы хотите сказать, что преследования инициировались федеральным центром?
– Да, это была политическая установка Путина.
– Почему же она поменялась?
– Путин состоялся как президент благодаря своей фразе, что он будет «террористов мочить в сортире». Но во второй срок ему уже нужно было показать и России, и международному сообществу, что антитеррористическая кампания имела успех, враг уничтожен, на Кавказе идёт созидательный процесс. Всё это в большой мере так. Но в то же время удивляет, к примеру, что нет никакой федеральной программы для демографически развивающейся части России – это Дагестан, Чеченская Республика и Ингушетия. Кроме заявлений, ничего не делается для того, чтобы дать этим регионам дополнительные рабочие места и места для учёбы. Промышленность не функционирует и не восстанавливается. Возникает вопрос: туда не вкладывают деньги, потому что планируется ещё одна силовая фаза? Или считается, что эта территория уже в ближайшем будущем перестанет быть территорией России?
– А что может означать «тотальное поражение» – самый пессимистический сценарий? Цепочка независимых государств вдоль границы с Грузией и Азербайджаном? Кто может туда прийти на место России? Турция?
– Даже если эту территорию будет контролировать Турция, она всё равно будет находиться под влиянием Соединённых Штатов. Кто бы там ни появился, будет влияние США, это однозначно. Не представляю себе, что Дагестан, Чеченская Республика могли бы сейчас стать самостоятельными государствами.
– Пока складывается впечатление, что, даже сохраняя номинальный политический контроль над регионом, Россия всё больше теряет его в культурном плане...
– Я считаю, что Россия в отношении кавказских народов ведёт себя нечестно. Я хотел бы провести аналогию с генералом Шарлем де Голлем. В конце 1950-х годов, когда Франция в очередной раз зашла в тупик, было очень много французов, в том числе в окружении самого де Голля, которые говорили: Алжир – это Франция. И тогда де Голль сказал очень правильные и честные слова: если Алжир – часть Франции, давайте в равной степени обеспечим его университетами, заводами, фабриками, новыми технологиями, любой инфраструктурой, какую мы бы хотели видеть во Франции. Но Франция сегодня слабая, мы не можем себе этого позволить. Поэтому пусть Алжир будет независимым государством. Это была честная позиция, хотя империи нелегко терять свои территории. Де Голль был честен в отношении самого себя, в отношении арабов и в отношении французов. Кремль тоже должен быть честен.
Если Кремлю сейчас тяжело нести бремя северокавказских республик, он должен честно в этом признаться. И приложить много усилий, чтобы не сеять распри среди этих народов, как это делается сейчас. Россия не имеет права, если она решит бросить эту часть своих территорий, бросать их в таком разрозненном и опустошённом состоянии.
Пора сделать выбор: или заниматься этими республиками всерьёз, или рано или поздно придётся бросить.
– А они все такие? Или кто-то больше, кто-то меньше? Всё-таки Кремль провёл там в последние три года ряд довольно адекватных кадровых замен.
– Конечно, они различны. Несопоставима с другими власть Рамзана Кадырова. Но многие жители других территорий жаждут увидеть у себя таких же сильных лидеров, которые могли бы посягать на соседние земли, претендовать на объединённые территории. Это востребовано. Хотя сама Чеченская Республика далеко не однолика в своём отношении к Кадырову. Там, например, активно культивируются сведения, что благотворительный фонд Кадырова обирает всех бюджетников – медсестёр, учителей, милиционеров.
Проект «Кадыров»
– Кремль начал проект «Кадыров» в конце 1999 года – не так уж важно, что тогда речь шла об отце, сейчас – о сыне. Проект имел целью сокращение участия федеральной армии в конфликте, прекращение войны и сохранение Чечни в составе России. Как вам кажется, проект в целом может быть назван удачным?
– От запада до востока Чечни у нас есть достаточно много сотрудников, наблюдателей, деятелей правозащитного сообщества.
Все они говорят о том, что женщины и мужчины, которые сейчас собирают черемшу в предгорьях, в лесном массиве, ежедневно сталкиваются с бородачами. Условно говоря, с воюющей стороной. По нашим данным, этих людей видят от границы с Ингушетией до границы с Дагестаном, они вооружены и экипированы. Таким образом, сообщения об успешной ликвидации боевиков не подтверждаются.
– Алханов в 2004 году говорил о 8 тыс. сдавшихся боевиков, которые перешли на работу в правоохранительные органы. Кто же встречается сборщикам черемши, если все бородачи сдались Кадырову?
– Над этим вопросом бьются и специалисты, и жители Чеченской Республики, и жители сопредельных регионов.
– Чего же надо бородачам?
– Я думаю, они чувствуют, что востребована их исламская идеология.
– Но Кадыров сам чётко позиционирует себя как носитель традиционной исламской идеологии.
– Это как раз и мудрость его, и желание перехватить инициативу. Он хочет показать, что религию можно исповедовать без борьбы, без войны, без потерь. Я думаю, в его действиях с точки зрения управления есть логика.
– Значит, Кадыров – это всё-таки успешный проект?
– По истечении восьми лет, конечно, нет широкомасштабной войны. С этой точки зрения это успех. Но я не могу сказать, что было бы в случае, если бы был избран какой-то альтернативный сценарий. Во всяком случае, в преддверии инаугурации Дмитрия Медведева периодически поднимается и муссируется вопрос о смене власти в Чечне. В Москве об этом говорится довольно много, называются фамилии людей, за которыми стоят большие деньги, будто бы они ведут переговоры с Кремлём, а Кремль с ними. Я не хочу сейчас называть имена, которые озвучиваются в связи с Чечней, я не присутствовал при их встречах с Медведевым, Сурковым и другими, но я хочу сказать: эти люди хотят прийти к власти в Чеченской Республике, чтобы защитить свой бизнес, каким-то образом обезопасить его. В ущерб своему бизнесу ничего делать не будут. А Кадыров сегодня, не боюсь этого слова, согнул «Роснефть»(всю легальную нефтегазодобычу в Чечне ведёт дочернее предприятие НК «Роснефть» ОАО «Грознефтегаз».– Ред.) и заставил дать согласие на строительство нефтеперерабатывающего завода в Чеченской Республике.
Я это считаю правильным. Нефть добывается в Чеченской Республике, не надо её везти для переработки на сопредельную территорию – лучше дать Чечне рабочие места. Эти действия верные, и они будут последовательно усиливаться: Кадыров будет требовать от Кремля значительных финансовых инъекций в чеченскую экономику.
– А не испугается ли Кремль резкого роста кадыровской самостоятельности и популярности?
– Это проблема Кремля. Основное условие, при котором Кадыров будет управлять Чеченской Республикой, – то, что он будет отстаивать интересы народа. На штыках можно держаться два года, три, пять лет. Но если он собирается там управлять, ему надо будет считаться с мнением людей.
– Но в целом популярность Кадырова растёт?
– Да. Во всяком случае, если он будет вести себя так, как сейчас с «Роснефтью», его популярность будет расти. Сейчас стоит вопрос Аргунского заповедника, из которого Минобороны пытается сделать полигон. Мы настаиваем на том, чтобы оттуда вообще вывели военных, потому что это места, представляющие историческую ценность для чеченского народа. Там курганы, там надо проводить археологические раскопки.
А бородачи в лесу?
– А бородачи в лесу – это угроза его популярности?
– Логически сосуществование двух таких сил должно иметь какой-то предел: одна сторона рано или поздно выигрывает. А если они и дальше существуют одновременно, значит, они договариваются.
– Если Кремль получит серьёзные основания утверждать, что Кадыров и бородачи действуют сообща, вы думаете, его будут терпеть хоть один день?
– Я не хочу утверждать, что они действуют сообща. Я хочу сказать: в Кремле знают, что бородачи есть.
– Ну, одно дело – есть, а другое дело – взаимодействуют.
– Мы сейчас говорили о мнении людей. Люди могут думать всё что угодно, это необязательно рациональные выводы. Многие в Чечне вообще уже очень давно считают, что бородачи, исламисты действуют по наущению ФСБ и ГРУ, прошли у них специальную подготовку, что они и кадыровцы вместе выполняют одни и те же задачи. Подобное мнение существует, и оно порождает недоверие и к той, и к другой стороне. Люди считают себя заложниками этой непонятной игры.
– Вы сейчас фактически предложили два противоположных сценария: в одном случае это кадровые решения по самой Чечне, означающие появление «окна возможностей» для других представителей чеченской элиты, а в другом – расширение полномочий Кадырова на сопредельные регионы. Какой сценарий всё же более вероятен?
– Логично будет, если Кремль пойдёт по пути укрупнения регионов. Посмотрите на пример Карачаево-Черкесии. В КЧР, я хотел бы напомнить, наряду с карачаевцами и черкесами в равной степени, может быть чуть-чуть меньше, представлены абазинский и ногайский народы.
– И русские, минуточку. (Русские составляли около 34 % населения КЧР в 2002 году, карачаевцы – около 40 %, черкесы – около 10%, остальные меньшинства в совокупности – около 15 %).
– Без сомнения, и русские. И абазины, и ногайцы задаются вопросом: почему республика не Абазино-Карачаево-Черкесо-Ногайская? Таких вопросов на Кавказе много. И для решения всех этих вопросов (я не сомневаюсь, что Кремль об этом думает) целесообразно от моря до моря создать один регион.
– Но такое большое объединение – это долгая история. Едва ли вопрос может быть решён в первые месяцы президентства Медведева...
– Я считаю, что для решения этой проблемы Кремль должен создать на Кавказе некий орган, который на общественных началах координировал бы какие-то общие действия от моря до моря, например, инициировал проведение референдумов. При тесном взаимодействии этого органа с президентом Медведевым вопрос может быть решён довольно быстро. Будет решена проблема авторитарных режимов на территориях. При создании такой модели развития региона я не вижу перспективы ни у одного из нынешних руководителей.
– Но ведь со стороны местных элит наверняка будет колоссальное противодействие.
– Это не так уж важно. Кремль просто откладывает это решение до поры до времени.
– Однако с укрупнением Адыгеи Кремль как-то быстро сдался, уступив в этом вопросе тогдашнему президенту Хазрету Совмену меньше чем за полгода до его отставки.
– Объединение Адыгеи с Краснодаром или Карачаево-Черкесии со Ставропольем принесёт больше проблем, чем пользы. Речь идёт об укрупнении всего Северного Кавказа, причём включая Краснодарский и Ставропольский края.
– А что ближе людям – такая альтернатива, если бы она была предложена Кремлём, или альтернатива исламского единства Северного Кавказа, уже предложенная Доку Умаровым?
– Интересный вопрос. Чтобы на него ответить, нужно хорошее социологическое исследование. Но и так можно сказать, что альтернатива объединения в рамках российской Конституции востребована. Конечно, свои сторонники есть и у той, и у другой идеи. Но больше сторонников всё-таки у идеи развития Кавказа в составе РФ и по её законам.
– А что делать с ксенофобией в российских городах, многие жители которых хотят видеть Кавказ в составе России, но не хотят, чтобы выходцы с Кавказа приезжали и жили по соседству?
– Позиция России и её руководства должна быть честной и прозрачной. Если граждане России не хотят жить вместе с Кавказом, надо оставить Кавказ. Исторически мы жили вместе, и я не верю в Кавказ без России.
«Время новостей»
15 апреля 2008
(Полную версию интервью читайте на сайте www.vremya.ru)
Номер газеты
- 4 просмотра