Интервью готовилось к публикации ещё в марте. По разным причинам (прежде всего политическим) его выход в свет дважды откладывался. Поэтому многие вопросы-ответы могут показаться несколько оторванными от сегодняшних процессов. За этот период в республике произошло очень много событий, которые, конечно же, разложены по полочкам нашими искушёнными в политике читателями. Вне их внимания не остались тщательно подготовленные изменения Конституции РД, новая формулировка старых задач в Послании президента, закрепление позиций Муху Алиева в глазах российского президента, переориентация управления экономикой в направлении технократического, инженерно-экономического осмысления.
С учётом этой неожиданной в столь краткие сроки динамики автор предложил респонденту Имаму Яралиеву «освежить» интервью. Однако он отказался, выделив в цепи событий лишь изменения в Конституции РД, принятые на последней сессии парламента. Речь о статье 78, которая отныне закрепляет полномочия исполнительной власти за президентом республики. «Своевременный и конструктивный шаг, даже несколько запоздалый. Не бывает так, что направляет республику один, а управляет другой. Вместе с полномочиями глава республики ведь взваливает на себя ещё и ответственность за реализацию этих полномочий и правомочий» – единственная новация этого интервью.
– Глава Сулейман-Стальского района… Вы большую ношу взвалили на себя. Не считаете?
– Это сложная ситуация, сложная работа…
Хотя… Дело ведь не только в этом. Я ведь не думал стать главой муниципального образования. Категорически был против. Но так уж всё сложилось: судьба. Я вообще не думал, что стану главой муниципалитета, наоборот, думал, поеду в Москву.
– Однако вас никто и не считает главой администрации. Вас считают центральным лидером лезгин! Я не то чтобы хвалю вас, но… вас ведь побаиваются. Признают огромное влияние на весь Южный Дагестан. Опасаются, признавая высокий интеллект, зная дееспособность, многоходовые комбинации, которые вы умеете затевать. Зная финансовые, в конце концов, ресурсы и возможности. Никто, повторяю, не считает, что вы – глава муниципального района.
– Вот вы сказали, что я представляю лезгин, Южный Дагестан. Хочу отметить, что нет «южного» Дагестана, нет «северного» – есть ДАГЕСТАН. Но есть географические части, и вместе с этим география всегда не только сопутствует историческим процессам, она ещё и формирует самобытность социумов. Юждаг исторически формировался, образно говоря, «на дороге». Философия Южного Дагестана более толерантна и соответствует нынешним реалиям. Я считаю, что я не просто представитель Южного Дагестана – я нормальный дагестанец. Вместе с тем я всегда призывал признать: Дербент – первая столица Дагестана! Это Вечный Город. И если ценности этого Вечного Города, Первой столицы Дагестана, скажем так, мы сумеем распространить на всю республику, мы очень много сделаем для дагестанцев. И с этой точки зрения никому ничего не надо бояться. Никаких целей, которые противоречили бы интересам всех дагестанских народов – ВСЕХ, я подчёркиваю! – ни у меня, ни у тех, кто меня окружает, никогда не было и нет. Самое главное в нашей жизни и политике тоже, я считаю, – быть естественными. И когда ты естественен, ты не боишься правды, не боишься и не думаешь о чём-то таком, чего не следовало бы добиваться путями непубличными и непрозрачными. Мне поэтому нечего было опасаться. Очень ведь много говорили о моём избрании, докладывали (наверх. – Прим. ред.) там разное… А я знал, что при любых обстоятельствах я получил бы в районе 90 %. Я знаю наших людей, и они знают меня.
– Но и тактику вы очень интересную избрали. Вероятно, пропорциональная система тоже помогла? И партию вот подобрали…
– Что касается партии «Яблоко». Вы помните, какую тактику избрали (в Избиркоме РД. – Прим. ред.) в марте на выборах? Образно говоря, боксёрский ринг оставили без боксёров. Одна альтернативная партия осталась – ЛДПР. Остальные были или правящие, или полуправящие. А выборы пропорциональные – по спискам. И списки, конечно, в любое время можно снять. Поэтому я (к следующему разу, к выборам главы района. – Прим. ред.) постарался, чтобы у нас была такая партия, которой невозможно было бы приказать из Белого дома здесь или в Москве. «Яблоко» стало такой партией. А то ведь помните, что со списками «Патриотов» сделали по указке со Старой площади? Я не пойму, что такого плохого могло случиться, если б я стал членом парламента? (Речь о Народном Собрании IV созыва, куда в составе списков партии «Патриоты России» баллотировался Имам Музамудинович. Лидер «патриотов» Геннадий Семигин исключил Яралиева из своих списков. – Прим. ред.)
– Скажите, а на чём всё-таки основывались ваши разногласия с президентом республики? Он ведь даже, насколько нам известно, предложил вам должность председателя Конституционного суда. Ясно, что должность не абы какая, эфемерная. Но почему вы всё-таки отказались?
– У нас нет Конституционного суда, в смысле реального, работающего Конституционного суда. У нас не может (!) быть Конституционного суда, пока у нас такое общество, такой политический менталитет и такие политики.
Взять хотя бы роль того же парламента в жизни республики. Меня всегда возмущало, особенно в тот период, когда Народное Собрание возглавлял Муху Гимбатович: не может парламент республики, особенно такой (!) республики, как наша, занимать такое (незначительное. – Прим ред.) место, которое он занимал тогда и сейчас занимает. Почему так? Потому, что мы ещё на самом дне, в самом-самом начале пути создания институтов гражданского общества. Поэтому цель политики сверху – спокойно, последовательно, на годы, на десятилетия разметить курс на создание гражданского общества. Тогда у нас будет ПАРЛАМЕНТ профессиональный. И полноценный Конституционный суд будет. Тогда не будет злоупотреблений, тогда президент не будет прислушиваться к кучке маленьких и мелких людей, которые шепчут ему при удобном случае: «Имам то сказал, он не так тост произнёс, не там был». Про меня так и говорят, я примерно знаю всё-таки. Много лет я работал с людьми, есть среди них (всякие. – Прим. ред.), с кем президент делится… Я поражён бываю: «Ребята, – говорю, – ведь это нонсенс! Все эти вещи ведь больные люди только говорить могут! И нормальный человек этому не может верить…».
– …??
– Что вас удивляет? Это стало практикой, нормой. Потому, что процесс принятия решения носит совершенно закрытый характер и не поддаётся никакой логике, иногда – даже и здравому смыслу. В том числе и кадровые решения.
Слышу о новом назначении. Как?! Не понимаю ничего… Иногда я думаю: может быть, за этот год-полтора я совсем отстал от жизни. Или вообще именно я (!) ничего не понимаю (смеётся. – Прим. ред.). Как можно отгородиться?!! Фактически человек, лишённый информации, он… (делает паузу. – Прим. ред.) теряет значительную часть власти. Реальной власти! Он переходит к «Мадридскому двору». Человека, не обладающего информацией, можно считать даже отстранённым (!) от власти.
– Не во всём могу с вами согласиться. Больше всего президент уделяет внимание формированию административных органов управления, которые занимаются исключительно информацией. У него это не очень удачно складывается?
– Я говорю о другой информации. О тех механизмах получения специфической информации по тому либо иному управленческому вопросу, вопросу принятия решения, по тому же кадровому вопросу. Кто? Почему? Для чего? Отсутствует информация у общества, а у власти отсутствует информация от общества. И в результате принимается, с моей точки зрения, много ошибочных решений.
– Скорее всего, у Муху Гимбатовича нет способа входить в какой-то конструктивный диалог с общественностью. Хотя бы по этим вопросам. Или находить путь к примирению с «отстранёнными». У вас-то, как я понял, с Муху Гимбатовичем хорошие отношения?
– Примирение в этом смысле – неподходящее выражение. У нас всегда с Муху Гимбатовичем были хорошие отношения, но... (задумался. – Прим. ред.). Так уж получилось, что и с Магомедали Магомедовичем у меня не всегда были гладкие отношения. Хотя я принадлежал его команде и уважаю этого человека. Ему вот тоже так докладывали, как сегодня нашему президенту: не так сказал, не то сказал, не тем занимается; главы слишком уважают, много слишком авторитета. Может быть, политику так и надо делать? – я не знаю.
Я государственный человек, я всю жизнь посвятил государственному служению – 26 лет службы. Ради Российского государства всегда, не сочтите за пафос, рисковал жизнью. Меня обстреливали, приговаривали… Я принимал такие (!) решения, в окончательном виде явно выраженные. Вы помните карамахинские события? Надо было предъявить ультиматум нашим… боевикам. Никто ведь не захотел тогда этого делать – поставить подпись под документом. Это сейчас все храбрые. В 99-м году, повторяю, никого не нашлось. А должны были бы – председатель Госсовета, председатель парламента, председатель правительства. От имени дагестанских народов и российской власти…
Но никто не подписал.
– Кроме вас?
– Да. Я подписал. И с вертолётов бросали листовки за моей подписью. С требованием сдаться, в противном случае боевики будут уничтожены.
Возвращаясь к разговору о Муху Гимбатовиче… У Магомедали Магомедовича была одна черта, я считаю хорошая черта: он всегда умел делать шаг назад. Он никогда не шёл до ступора: вот я один шаг сделал, теперь все шаги на этом пути надо прошагать до конца. Это говорит о его мудрости, дальновидности, политической ответственности. Никогда он не доводил вопрос до крайности. Дагестан и дагестанцы ещё не вполне созрели до того, чтобы довершать всё, что ты считаешь правильным, во что бы то ни стало. Потому что очень значительная часть так же твёрдо убеждена, точно так же убеждена, что это неправильно. Не созрели. В этой части… есть что обдумать.
А с Муху Гимбатовичем, возвращаясь к разговору, у меня никаких таких трений и проблем нет, я бы сказал. Даже было несколько вопросов раньше, которые мы вместе решали… У нашего президента есть проблема, о которой он сам говорит, – отсутствие ярких людей в политике. Нельзя себя окружать серыми людьми. Нельзя сереньких людей брать в политику. Она у нас и так серая при ярких, казалось бы, дагестанцах. Они яркие на фоне нынешнего Дагестана, но они не такие яркие,
чтобы демонстрировать собою действительно яркую сторону республики. Что может сделать эта серая масса?
– Ну не всё, вероятно, так уж безоблачно и в вашей прошлой профессиональной деятельности? Ведь была же Справка Козака.
– Да, конечно, не всё было и там в порядке, и там было много серости. Но так называемая Справка Козака – это 95 % нашей (Прокуратуры РД. – Прим. ред.) работы, списанной в «справку» с наших документов. Из них 60 % списано слово в слово! Из документов, которые подготовлены лично за моей подписью. И остальное – тоже компиляция. Ничего нового там не было.
Узкая группа людей
– Как я понял, антагонизма и конфронтации в ваших с президентом отношениях нет? Он, как видно, на каком-то перепутье. При всей видимой на поверхности мягкости – можно подытожить – он человек целеустремлённый и «бесповоротный» и альтернативных путей искать не будет. Но к вам (а вы «государственный», не муниципальный, человек) и ещё к нескольким «немуниципальным» главам муниципалитетов (их, по нашим наблюдениям, человек пять) у Муху Алиева не могут не созреть, в конце концов, соответствующие предложения. У этих глав слишком много ресурсов, амбиций, молодых сил и задора, чтобы можно было напрочь игнорировать их в государственных механизмах. Но сама государственная машина, похоже, не знает, куда их сегодня призвать, куда вмонтировать. Это так?
– Хотелось бы думать, что так. Но давайте-ка продолжим рассуждать…
– Продолжим… Не может быть, что руководитель республики (нынешний, прошлый, будущий) не хотел бы видеть этих людей в своём кругу. После определённой, естественно, сработки, притирки. Если вы помните наш трёхлетней давности разговор в прокуратуре, мы говорили о механизмах национальной стабильности Дагестана, опирающейся на чисто географическую, как вы говорите, ось равновесия между Севером и Югом. Мне неудобно говорить о доминирующих национальностях, доминирующих не в интеллектуальном каком-то смысле, а хотя бы в количественном, но так уж повелось, что доминирующие национальности определяют равновесие государственных систем.
– Я бы подчеркнул: полную стабильность обеспечивают. Это – моё фундаментальное убеждение. Мне приятно, что вы запомнили суть нашего разговора. Нельзя современному Дагестану не учитывать реалии. В чём они заключаются?
Исторически так сложилось, если вспомнить времена Магомеда Ярагского, что не воспринимался у нас аварец, скажем, аварцем или лезгин лезгином. Человека всегда воспринимали в контексте привязки к какому-то селу. Его происхождение закреплялось топогеографически, но всегда на первый план ставилась ценность человека – учёный, воин или ремесленник. Но сегодня в результате очень многих исторических катаклизмов и соответствующих трансформаций всё находится в ином состоянии. Люди на местах национально ориентированы. Нельзя сегодня не учитывать ЭТИ реалии. Вот назначают в каком-то районе или городе начальником милиции человека неместного. Не в том дело, что не профессионал – он, может быть, лучший из всех возможных. Но зачем людей-то нервировать? Они же себя быдлом ощущают от этого! Задеваются ведь чувства людей. И их надо уважать в обозримом времени, пока у нас не будет гражданское общество построено.
– Как раз вашими категориями руководствуется и президент. Что по мне, так лучше бы в Хасавюртовский район направить начальником райотдела лезгина по национальности. Меньше зависимости, больше профессионализма.
– Нет-нет-нет, не надо никуда направлять. Туда нельзя – в Дербент можно. Там местный человек лучше.
– Местную специфику надо учитывать?
– Конечно. Из практики исходите, когда решаете какой-либо вопрос. Как в 13-м тезисе о Фейербахе (работа Маркса) говорится: из прак-ти-ки! А практика именно национально ориентирована. По результатам выборов всё видно. Пусть люди на местах сами решают. И в зампрокуроры не надо насаждать человека, который ни профессионально не готов, так ещё и национальные струны своим назначением задевает. Это я о Дербенте говорю. Зачем президенту вмешиваться в такие сложные ситуации? А кто его затягивает туда? Не кланы какие-то там, аварские, даргинские, не родственники – узкая группа людей решает свои же узкогрупповые вопросы в Дербенте. Хотя Аллах им многое дал. Очень многое! Успокоиться не хотят, ещё больше хотят.
– Почему-то фигурантами наших публикаций часто становятся безымянные герои. Как за должностью, так все на подбор – везде фамилии. А вот для публикаций – какая-то амнезия безымянная. Кто эти люди? «Узкая группа людей… Аллах им многое дал… » – это о Мураде Гаджиеве, Гурбане Гурбанове или Магомеде Садулаеве?
– Не имеет значения. Зачем вмешиваться? Я говорю о выборах в городское собрание. В данной ситуации надо было сказать этим людям: «Не вмешивайтесь, это не ваши вопросы. Чего у вас нет? Вы и так там как бельмо на глазу». Вот все писали, что я там «Рычал-Су» приватизировал, присвоил и так далее. Ничего не присваивал. Те люди, которым я помогал, они заново, фактически заново отстроили всё, с нуля.
Так вы и вокруг оглянитесь. Одну фамилию вы здесь называли. Не я ведь назвал…
– Я назвал…
– Да. Так вот, зачем ему начальствовать в этих вопросах? Ну, успокойся уже! Хватит.
– По вашей логике получается: Муху Алиев всё же должен вмешиваться с одной стороны в местные вопросы?
– Конечно! Если Муху Гимбатович вызвал бы меня и сказал: «Имам, вот так было бы правильно это сделать», – подготовились бы, всё оговорили, сделали. Но это не было бы так болезненно, как делается сейчас, напролом. Люди же всё видят, так индуцируется ненависть к этой власти. Если продавливают аварца, эта ненависть направлена уже ко всем аварцам. Президент даже не понимает, в какой ситуации он в силу этого оказывается! Хотя – пустяковый кадровый вопрос.
Раньше на этом вопросе с Магомедали Магомедовичем не сходились, теперь с Муху Гимбатовичем. Моё понимание раньше председателю Госсовета не нравилось, теперь президенту тем более не будет нравиться это.
– А Гурбановым нравится?
– О них отдельный разговор. Моя позиция по политике Курбановых в республике общеизвестна.
По ходу выборов в Дербентском районе и самом Дербенте люди делают вывод: опираясь на негативные силы, власть старается в Южном Дагестане вести политику борьбы с позитивными силами. Те же выводы по кадровым назначениям. Но ничего не получается и не получится никогда. Потому что в большой перспективе не может чёрное быть белым и белое – чёрным. Советники Муху Гимбатовича по этим вопросам (не для публикации называет фамилию и отдельные факты. – Прим. ред.) оказывают ему нехорошую услугу, и я говорил ему об этом. Открою, что мне сказали в Генпрокуратуре: «Это, – говорят, – чистая политика. Ещё полгода можно, дальше всё равно надо… принимать решение». Я вернулся и сразу написал рапорт, не стал дожидаться.
Сегодня надо уметь строить диалог с национальными элитами. Можно же ведь сказать: «Вот, помогите Садулаеву». Поможем. Но не наскоком брать – вот, мол, мы какие! Знаете, какая радость была в людях, когда на выборах в горсобрание его позиция проиграла? Мурад Гаджиев трансформировался, стал человеком Южного Дагестана. Он прожил многие годы в Дербенте, у него даже менталитет стал южным. Теперь его принимают и поддерживают. На тех же выборах, говорят, избиратели брали деньги у того, а голоса отдавали Гаджиеву.
Какой же ты царь..?
– А вы участвовали? Неявно участвовали? Люди убеждены, что под вашим идейным, что ли, влиянием, патронажем находятся процессы и в Дербенте, и в Магарамкенте.
– Публично я не участвовал. Не вмешивался публично. Я вот уже несколько лет ни одного интервью даже не дал. Ни одного плохого слова про власть публично не сказал. Хотя многие и предлагали. Не хочу. Делать зла не хочу. Вообще государственные люди – президент страны, региона, другие руководители – должны из одного незыблемого правила исходить: не причинять вреда своим людям. У Низами Гянджеви есть на эту тему замечательные слова:
Ты раб, хоть и в царское платье одет.
Какой же ты царь, раз приносишь вред?
Не может руководитель, предводитель (не имеет значения) нанести вред людям своими поступками. Из этих позиций я сейчас и говорю. Я же имею понимание, что хорошо, что лучше для этого региона. Абсолютно убеждён: тот сценарий, который поддерживался президентом Дагестана, хуже для региона, хуже для Дагестана. А как я могу быть за это? Я убеждён: эти люди (речь о дербентских лоббистах. – Прим. ред.) опасны для себя и для окружающих. Им всё мало. В чужом доме они хотят иметь не комнату или спальню (им-то дали спальню – спи, живи), весь дом хотят иметь! Какой хозяин добровольно отдаст?
– Но вы же, Имам Музамудинович, мастер компромиссов? Вы умеете их достигать. Нашли же вы понимание с Тофиком Ашурбековым, Магомедом Оруджевым. Насколько известно, вы и с Рамазаном Мамедовым, и с Ибрагимом Казибековым в приятельских отношениях. Когда-то с некоторыми из них у вас были неидеальные отношения.
– У нас не было разногласий. Кого-то из них тогдашняя власть использовала против меня и на полпути бросила. Всё.
– А с Ризваном Курбановым как взаимоотношения? С бывшим природоохранным прокурором? Он ведь тоже ушёл. Тоже жертва отношений с прежней властью? Контакты с ним сохранены?
– Он тоже ушёл. У меня и тогда было очень уважительное к нему отношение, и сейчас очень уважаю. Контактов мало – последний раз полтора года назад в Москве видел, больше, по-моему, прошло.
– Для чего вы создавали газету «Настоящее время»? Можно ответить не для публикации. Тогда мы не опубликуем ни вопроса, ни ответа на вопрос.
– Я не создавал этой газеты.
– Помогали создавать…
– Гм-м-м…
– Вы довольны тем, как она работает?
– Я не оценивал её деятельность и позицию. Я читаю газету, а не оцениваю.
– Будучи причастным к рождению газеты, вы не интересовались её концепцией? Я достаточно близко знаком с людьми, которые тоже имеют косвенное отношение к рождению «Настоящего времени»…
– …?? (В глазах – немой вопрос, неподдельный интерес. – Прим. ред.)
– Например, Ибрагим Казибеков – «Атом»-Ибрагим. С некоторыми другими.
– А-а-а. Когда мне определённые люди говорили, что нужно создавать газету, я ответил, что правильное дело. Я больше не хочу комментировать. Газету не хочу обсуждать. Думаю, что газет должно быть много, отражающих много различных мнений и систему взглядов. Я считаю, что в Дагестане должно быть много газет самой разной направленности. Отражающих самые различные точки зрения. И если у нас такие средства массовой информации, причём достаточно авторитетные, будут, это тоже такое серьёзное, я бы сказал, подспорье для общей стабилизации власти Дагестана. Потому что у власти не появится соблазна использовать СМИ для дискредитации представителей другой части политического пространства. Что, кстати, в определённое время против меня предпринималось – массовая пропагандистская атака, направленная на мою дискредитацию. Злобная такая кампания, я даже удивлялся.
– Сабир Кехлеров вам не помогал? Ему самому тогда было, наверное, тяжело: Генпрокуратура «очищалась», сокращала заместителей. А он ведь самый-самый, скажем так, долгожитель в заместителях, и естественно было бы предположить, что сократить могут и его. В этом процессе, поговаривают, ему помогал и Сулейман Керимов даже…
– Нет, я же говорю: речь о моей персоне шла в политическом контексте. Только в политическом. Я поясняю: в Дагестане пришло к власти новое руководство, которому я сразу сказал: «Если вы хотите новую команду подобрать… Вы, наверно, Муху Гимбатович, представляете, что 11 лет быть прокурором республики – нелёгкое дело». И не таким ведь рядовым прокурором в рядовом регионе. Но…
Кстати, вся правоохранительная система республики тогда была сплочённой. Они (Прокуратура, МВД, ФСБ, судебная система. – Прим. ред.) хорошо знали, что надо делать. Если бы такой сплочённости и жёсткости, как в 90-х годах, не было обеспечено, такие серьёзные уголовные дела мы не возбудили бы и такие серьёзные угрозы мы не смогли бы отразить.
– Они, дела, начались, но они же затем закрылись.
– Как закрылись?! Дело Радуева разве закрылось? Разве дело о взрыве в Буйнакске закрылось? А десятки покушений на Амирова – это тоже закрылось? Разве убийство Камаева, убийство Фаттахова – десятки других дел, которые были доведены до суда, – были закрыты? Со стороны, вероятно, кажется, что это такие лёгкие дела. Ни одного такого (!) дела, такого уровня, пока нет (имеется в виду время после отставки Яралиева. – Прим. ред.) и вряд ли будет, потому что мы занимаемся внутренним самоедством… правоохранительной системы, что абсолютно недопустимо. Возглавлять систему должны авторитетные руководители и среднее звено, которое сплотилось вокруг них. А рядовые сотрудники должны твёрдо знать, что с этими руководителями они связывают свою судьбу и они (руководители) их не бросят, их заметят, продвинут (в карьерном росте). Должна быть стабильность, размеренность. Вы когда-нибудь слышали, чтобы здесь были громкие отставки? За 11 лет ни разу не было! Если и были необходимы какие-то решения, тихо-мирно говорилось: «Давай, дорогой, уходи по-хорошему». Человека готовили к этому. И система занималась внешними врагами Дагестана. Доведением дел до судов (!), что самое сложное при наших-то (о тягчайших дагестанских) делах… Я вас заверяю: дела по этим убийцам, которые резали горло нашим солдатам, доводить их до судов, завершать приговором, приговаривая к пожизненным срокам, – не такие это лёгкие вопросы! Через сердце и душу всё это прошло…
За пределами республики
– Дело Надиршаха Хачилаева из той же серии сложных?
– Что касается Хачилаева, вернее, братьев Хачилаевых, какое-то количество эпизодов не находило подтверждения в суде. Но они ведь были осуждены.
– А дело Тажутдина Бижамова, Руслана Гаджибекова, Артура Муталибова, Эсенбулата Магомедова… Можно долго продолжать…
– Что касается этих дел, решения по ним, как правило, принимались за пределами республики.
– Это тоже «политические» решения?
– Я вам говорю: по ним про-цес-су-аль-ные (!) решения принимались за пределами Дагестана.
– А как же так? Что это за правоохранительная система, в которой вне системы принимаются какие-то частные решения?
– Почему это – «вне системы»? Как раз система принимает. Правоохранительная система имеет ведь и федеральный уровень. Она же не замыкается на республике.
– У той же судебной системы есть территориальная подсудность. Такая же подведомственность ведь и у других органов существует. Почему же отдельные решения принимаются вне республики?
– Ну а что Бижамов? Бижамов ведь был осуждён. А гаджибековское дело… Это дело забрали из нашей системы, оно было расследовано за пределами республики.
– А этот сложный период для нас уже закончился? Или он только начинается? А внешние угрозы? Со стороны Грузии, Азербайджана, со всех сторон. Военное присутствие (российская армия имеется в виду) здесь всё более и более ощутимо. После 1999 года мы шагнули в сторону стабильности или, наоборот, больше опасений?
– Я думаю, значительно стабильнее. Значительно (!) шагнули в сторону стабильности.
– И продолжаем идти в том же направлении?
– Ну, сейчас у меня возникают определённые опасения. В последнее время.
– Год? (Пауза.) Два?
– Ну, может быть, год.
– А можно дать какие-нибудь очертания этой опасности?
– Мы не занимаемся укреплением сплочённости дагестанских народов. Мы забыли об этой фундаментальной основе бытия Дагестана. Перестаём заниматься сплочением народов.
– Как это делать? (Пауза) Аварцев поддерживать в лезгинском Дербенте, лезгин – в кумыкском Хасавюртовском районе? Поддерживать соответствующие кадровые назначения в «чужие» территории, разжижение и смешение национальных «критических масс» – разве это не путь к сплочению?
– Понимаете (смеётся) – это слова. Это просто слова.
– А процессы?
– Процессы? Привожу пример: прокурором республики был я. Первым замом тоже в одно время оказался Мурад Кехлеров. Сейчас никого даже в замах нету.
– Имеется в виду из лиц лезгинской национальности?
– Да. В следственном комитете никого нет. Всех изгоняют (!), преследуют. Всех, кого считают людьми, связанными с Яралиевым, прес-ле-ду-ют. И я знаю, что эти установки идут… значит… от… власти. Всё это крутится вокруг власти.
– Пытаются изгнать, вытравить «яралиевское наследие»? Или же лезгин выживают из лезгинской прокуратуры?
– И то и другое.
– И вот именно это приводит к разобщению, а не сплочению, как говорите вы, народов Дагестана?
– Речь не только о лезгинах. И не только о прокуратуре. Посмотрите по другим народностям. Нельзя резко «задвигать» людей. Нельзя расшатывать Дагестан этим.
– При таком вот «процессе разобщения» можно ли нам ещё «спасти» Муху Гимбатовича в течение, может быть, двух лет? Сформулировав, скажем, некую программу «сплочения народностей», что ли?
– Вообще-то говоря, надо уметь выбирать позитивных людей. Каждый человек Всевышним создаётся с набором качеств. С божественным началом бывают люди, дьявольским началом – у кого что больше. В каждом человеке есть и то и другое в разных сочетаниях. Я что вижу в последнее время: во власть идут люди с преобладанием дьявольских начал, а не божественных, созидательных, позитивных.
Очень многое ведь зависит от импульсов, которые излучает человек. Приходит в кабинет посетитель, ты его принимаешь, слушаешь, беседуешь с ним. Вот какую ему энергию отдаёшь, а руководитель всегда отдаёт свою энергию, – с тем он и уходит. Вот и представьте себе, что будет, если в кабинетах и коридорах власти будут сидеть люди с дьявольским началом. Это же какая общая негативная аура ложится на всю республику! В этой ауре не только жить – двигаться (!) тяжело. Просто чувствуешь (в смысле физически ощущаешь. – Прим. ред.) эту тяжесть. И народ это чувствует.
«Программа Яралиева»
– Давайте поговорим о районе. Здесь вы очень много сделали за последнее время. Всё вроде бы подчинено цельной мысли. Наверно, у вас есть и программа общедагестанская. Есть же у вас своё понимание сплочения дагестанских народов, количественно-качественные критерии. Должна быть и экономическая антикризисная программа?
– Посмотрите, что происходит в Дербенте. Тот борется с этим – там все только и занимаются политикой. Зачем? А мы (саркастическое обобщение от второго лица; имеется в виду республиканская власть. – Прим. ред.) вводим туда всё новых политиков. Для чего?? Люди от этого разобщаются. Если не будет успокоения Дагестана – полного душевного внутреннего успокоения – никакого бизнеса не будет, никакой экономики. Люди в душе недовольны, агрессивны, злы.
– Вы можете представить к обозрению, условно говоря, «Программу Яралиева»? На год-два-три. Об экономическом, скажем, развитии или комплексную. Не альтернативную какую-то программе Муху Алиева, а просто социально-экономическую общедагестанскую, которая отражала бы ваше понимание республики?
– Нет-нет. Не о том. Мне кажется, мы излишне верим неким символам – «программы», «проекты», «планы»…
– Их что, невозможно реализовать?
– Не в этом дело. Нам просто нужно делать маленькие конкретные шаги, которые будут понятны большинству людей, правильные шаги.
– А это же и есть программа? Вы через изложение программы как бы говорите: «Вот этот шаг надо сделать». И тогда все вас поймут. Перефразируем вопрос: представление об этих «шагах» у вас наверняка есть. Есть?
– Мы можем это представить. Конечно. Вы своё видение имеете Дагестана, кто-то другой – своё. И у меня тоже есть такое видение. Мне кажется, самым фундаментальным является обеспечение сплочённости дагестанских народов через сплочение дагестанских элит. Дагестан не может сегодня позволить себе такую роскошь, чтобы вот эти маленькие элиты, которые у нас есть, разобщились и продолжали заниматься самоедством и самоуничтожением. Если мы не сплотим элиты народов Дагестана, не найдём таких лидеров, разумных идей и силы, которые бы их сплотили, нас ожидает продолжение периода нестабильности, апатии, упадка. Надеюсь, мы всё это найдём, и это можно сделать на прозрачных и понятных началах.
– Конструктивная мысль – о сплочении дагестанских народностей через консолидацию национальных элит. И «позитивных» людей, вероятно, надо искать. Вот только каким способом? Кто и по каким критериям должен проводить эту селекцию кадров с преобладанием «божественного начала»? Как собрать когорту дееспособных и молодых (относительно, конечно) людей в возрасте от 33 до 65 лет (ведь на посту разного качества этот возраст по-разному «молод»)? Как это сделать практически?
– Если так, в общем, в целом, посмотреть на Дагестан, здесь все всех знают. Практически нет людей, которые друг друга примерно не знают. Мы и возможности друг друга знаем. Вот мы всегда при выборе какого-то решения применяем какие-то схемы, программы – западнические конструкции. Может быть, и правильно, и надо их применять потихонечку. Но у нас есть другие критерии, которые мы (дагестанцы. – Прим. ред.) применяем, которыми мы пока живём: критерии чести, критерии доверия, критерии интуитивного понимания друг друга.
– То есть должен быть «очень интуитивный», «глубокий», «честный» руководитель и по своему пониманию выбирать честных? Тогда, боюсь, кадровых решений для всех понятных не будет. Как бы вы сами отбирали людей? Так, чтобы равнопропорционально представлены были национальности и одновременно они были честными и компетентными? Вы всё сделали бы на свой манер и опять же не нашли всеобщего понимания. Здесь, по-моему, не обойтись без строгой регламентации.
– В политике (смеётся) интуиция играет очень большую роль. Никогда никакие программы и схемы не помогут. Политика – факт! – вещь вообще интуитивная.
– Имам Музамудинович, что, на ваш взгляд, в России означает «богатый человек»? Сколько это в миллионах долларов?
– Не знаю. Сложно судить.
– А вы богатый человек?
– Я… богатый в том плане, что мне всегда… Я всегда доволен тем, что мне Аллах дал.
– А сегодня ОН сколько дал? Говорят, что вы в день огромную сумму валовой прибыли получаете от «Рычал-Су».
(Завершение интервью читайте в следующем номере. Полная версия – на сайте www.chernovik.net).
Номер газеты
- 7 просмотров