Эмиль Паин – профессор, руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии РАН – посетил Дагестан в рамках работы Московской школы политических исследований. Мы не упустили возможности поговорить с таким ценным собеседником. Где-то он пытался уйти от ответов, заменяя их примерами других стран. После прочтения этого интервью вспомните наиболее значимые события в жизни республики за последние пару лет. А затем снова прочитайте материал.
– Эмиль Абрамович, некоторые эксперты прогнозируют скорый уход России с территории Северного Кавказа. Вы разделяете это мнение?
– Есть проблемы культурного направления, которые очень мало анализируются. И мы видим, что, скажем, российская сборная команда по борьбе ничего не будет стоить, если вдруг из неё уйдут все представители Северного Кавказа. Но если мы взглянем шире, то поймём, что огромная сфера не только спортивных занятий, но и экономики, и социально-культурной жизни просто опустеет с уходом из неё представителей определённых национальностей. На эту тему можно говорить долго. Я абсолютно уверен, что не нужно придумывать идей предварительного распада России. Самое главное: идея распада будет совершенно не выгодна главному российскому этносу – русскому. Я не знаю такого народа, который добровольно согласился бы на рассечение ареала своего расселения. А русский этнос живёт на всём пространстве РФ от Балтики до Тихого океана. Большая часть Северного Кавказа – это территория расселения русского народа.
Поэтому такие рассуждения о том, что Россия когда-нибудь должна уйти с Северного Кавказа, я считаю опасными и вредными. Кто знает, что нужно России? Кто взял на себя такую функцию? Это решает народ. А сегодняшний народ, как и народ ближайшего будущего, эту идею никак не поддержит.
– С другой стороны, отказ от Южного Кавказа в начале девяностых привёл к тому, что в России южных кавказцев стало ещё больше.
– Не забывайте, что Советский Союз был иначе устроен, чем Российская Федерация, и все эти национальные республики были на его периферии. Небезболезненно прошёл и тот распил. И если сегодня мы говорим об идее русского экстремизма, то он в немалой степени питается идеей распада. Как показывают различные соцопросы, самое болезненное явление последних лет для подавляющего числа русских людей – это распад СССР. Можете себе представить масштаб исторической травмы, если бы произошёл уже распад Российской Федерации?
– А не отказ ли от принципов федерализма способствует этому распаду?
– Именно федеративный принцип для России является жизненно необходимым. Вопрос в том, что не достаточно объявить федеративным некое государство: оно должно по сути быть таковым. Прежде всего, необходимо сделать так, чтобы полномочия регионов и федерального центра стали равно суверенными. Они, естественно, будут разными, но по суверенности не должны уступать друг другу. И если центр забирает себе львиную долю полномочий и оставляет регионам то, что останется, – это не федерализм. Мне нравится определение, которое дали отцы-основатели федерализма: это пространственная форма демократии. Демократия возможна только в малых обществах, где люди знают друг друга. Но такие сообщества экономически нежизнеспособны. Поэтому произошло объединение таких обществ, чтобы сохранить и демократию, и территорию. Так вот: основная идея федерализма – это равно суверенность полномочий. А в рамках этих полномочий можно сохранять и свою культурную позитивную самобытность.
– В таком случае, возможно ли с учётом этого принципа преобразование ЮФО в единый субъект федерации?
– Я считаю, что большего бреда, чем идея всеобщего укрупнения, быть не может.
– Вреда или бреда?
– И бред, и вред. В Москве я присутствовал на одних посиделках, где известные эксперты говорили, что субъекты категорически нельзя укрупнять. Попробуйте объединить Алтайский край с соседними районами. Руководители районов в таком случае, чтобы успеть на совещание в столицу субъекта, будут выезжать за день раньше. А если объединять области, которые разделены тайгой? Много раз пытались объединить близлежащие территории, а потом отказывались, потому что возникал затор в вопросе системы управления. Что касается Северного Кавказа, то для рядового россиянина он воспринимается как единое целое и все его жители на одно лицо. И при сегодняшнем прагматизме, когда многое зависит от нефтяной трубы, а труба там не проходит, то пусть кавказцы хоть на Луну летят. Если говорить практически, то… кто-нибудь может представить себе объединённую Республику Ингушетию и Северную Осетию? Да там деревню Чермен никак не могут поделить. Я рассказывал о проблемах укрупнения в Ставропольском крае. Так большинство местных депутатов с ужасом думали о том, что к ним могут присоединить Дагестан или Карачаево-Черкесию. Зачем им нужна такая обуза? И нужно ли это самой Карачаево-Черкесии?
Ислам работает
– Можно ли рассматривать сегодня ислам как реальную политическую угрозу для России?
– Как вы резко перескакиваете с темы федерализма на тему религии.
– Просто сегодня религия – это реальный фактор, влияющий на судьбу всего мира.
– В разные эпохи используются разные мобилизационные модели. В ХХ веке в качестве самой распространённой модели протестного поведения использовалась «левая» идея эгалитарного равенства, единства и т. д. Любопытно, что многие группы, которые позиционировали себя первоначально либо как «левые», либо как «правые», сегодня изменили этому. Например, «Фатх» был «левой» социалистической организацией. А «Аль-Каида» создавалась как «правая» антикоммунистическая организация, которая воевала в Афганистане. Я сравнивал программы движений Лиги арабских государств, так они были слово в слово списаны с программ коммунистических движений. И писали их одни и те же люди в одних и тех же кабинетах. Во время войны в Афганистане Америка воспользовалась ситуацией и начала создавать свои исламские ассоциации. Но в значительной степени «левая» идея как протестная себя исчерпала и сегодня непопулярна. Религия там, где это возможно, стала её заменителем. А страны-аутсайдеры в системе социально-экономического развития попали в определённую зону, где преобладает определённая религия. К реальной религии этот мобилизационный лозунг не имеет никакого отношения. Я часто привожу пример своим студентам о том, что первый толерантный устав был написан Магометом, когда он стал судьёй в Медине. Это был устав совместного жительства разных религий, который мог бы стать образцом толерантности на вечные времена. В целях мобилизации из любой религии или даже учения Маркса можно набрать цитаты. Отсюда первый вывод: между реальной религией и мобилизационными лозунгами существует огромная пропасть. Второе: насколько это опасно? Это реально опасно. По той простой причине, что это удобная форма для выражения протестного поведения. Мы можем видеть это на примере Северного Кавказа, когда целая груда накопившихся социальных проблем требует протестного поведения при отсутствии легальных каналов выражения, которые могли бы спасти ситуацию. В этих условиях ислам, особенно новый, нетрадиционный, который весь переполнен идеями защиты традиционности, конечно, очень популярен. Он может работать, и он работает. На него делают большую ставку. Я против того, чтобы с ломом идти на традицию. Но и против того, чтобы традицией защищаться от сегодняшних проблем. Япония, например, реанимирует традицию там, где это выгодно. Традиция послушания, например, очень полезна для работы на производстве.
Самобытность сохраняется и работает в качестве потенциала в той мере, в которой она помогает модернизации. А в той мере, в которой мешает, традиция стирается. И есть масса примеров, где в странах спиливались вековые традиции, когда они мешали развитию экономики.
Ненашенские люди
– Вы выдвигаете версию о том, что националистические движения в России финансируются средним классом. Можно ли эту теорию перенести на Северный Кавказ и сказать, что экстремистское подполье финансируется из народной среды?
– В России ставка делается на чёрный, чумазый, как я его называю, националистический экстремизм. В своё время Маркс выдвигал теорию о том, что революцию делают те, кому нечего терять. И эта мысль была оспорена ещё при его жизни. Революцию делают те, кому есть что терять. Тем, кому нечего терять, – уже всё до лампочки. Точно так же за всеми процессами социального протеста в любой части мира, и Дагестан здесь не исключение, стоят люди, которым есть что терять.
– Вы говорили о двух видах национализма: гражданского и этнического. Что в таком случае происходит в Европе?
– В Европе этнический национализм превращается в гражданский национализм. Посмотрите на футбольные команды с их многонациональным и поликонфессиональным составом. Посмотрите на нового премьер-министра Франции с его венгро-еврейскими корнями. Жить в едином государстве большинство европейцев не хочет. Не хочет, например, супербогатая Норвегия отдавать свои преимущества, войдя в состав большего государства. Но государства объединяются там, где это выгодно. Зачем, например, раньше объединялись княжества?
– В итоге получилась нация. Получится ли европейская нация?
– Может быть. Но для этого должен выработаться некий единый уровень. Экономический, социокультурный, нравственный. Это первое. Второе: за пределами Европы есть очень важные игроки более высокого экономического статуса, и они не готовы им пожертвовать. Для США, например, международные обязательства имеют, безусловно, меньшее значение, чем внутринациональные интересы.
– Следуя этой логике, можно сказать, что в России социальный разрыв между слоями населения тоже очень высокий. Получается, тоже отсутствуют предпосылки для интеграции в единую нацию?
– Это, конечно же, очень сильно сдерживает процесс формирования единого гражданского сообщества. Но эта ситуация не уникальна. Вот вам пример: Италия 70-х – это Россия сегодня. Всё как у нас. Банды, коррупция, народ боится государства больше, чем банду, потому что полиция – это та же банда, только ещё лучше вооружённая и государством поддерживаемая. На выборы никто не ходит, никому не интересно. Или ходят, но бросают что попало. Так что гигантские социальные перепады, которые существуют у нас, – это огромная проблема. И вообще, нации, которая сложилась раз и навсегда, нет. Ни одна нация не застрахована от распада.
Есть несколько признаков, которые отличают здоровое общество от нездорового. И величина территории страны здесь не при чём. А вот величина пенсии – это показатель. Или такой показатель: уровень социокультурного перепада между регионами. Чем больше этот перепад, тем менее жизнеспособно общество. Посмотрите, какой огромный социальный разрыв между Москвой, Питером и всей остальной Россией.
– Тут самое место отметить, что Москва и часть России считают Северный Кавказ иждивенцем и полагают, что было бы лучше избавиться от пожирателя российских денег. Другое дело, что большая часть общества это мнение не разделяет…
– Как раз-таки этой идеи придерживаются все. Причём идея эта странна и страшна. Территорию Северного Кавказа россияне считают своей и не собираются отдавать ни пяди земли, а коренные жители пускай оттуда убираются. Территория – нашенская, люди – не нашенские. И это вам каждый скажет, не только Жириновский (Эту тему «ЧК» намерен подробней осветить в будущих номерах).
- 3 просмотра