[ «Я лично – за сильную Россию» ]

– Власти РФ однозначно заявили: с нынешним режимом в Грузии, с вами лично они дело иметь не будут. Выходит, что до 2013 года (год окончания президентских полномочий Михаила Саакашвили) в российско­грузинских отношениях ничего не изменится?
 – Во­первых, кто им сказал, что нынешнее руководство Грузии просуществует только до 2013 года? Да, я больше не буду баллотироваться в президенты. Но это совершенно не означает, что та идеология, которую я представляю, не будет и дальше приоритетом для населения Грузии. Не будет Саакашвили –будет кто­то другой. Но курс будет тот же самый. Во­вторых, нужно понять, что личность, конечно, может иметь значение, но эта идеология уже создана, это поколение уже существует, и ничем этого не изменить. У нас были и митинги, и демонстрации, но популярность моего курса никогда не пользовалась поддержкой менее чем у 50 % населения. А сейчас это 70 % и больше. Наш курс на либеральную экономику, демократию, свободное и открытое общество будет только крепнуть.

– Так что с российско­грузинскими отношениями?

– Медведев сказал, что они нам руки не подадут. Это самое безобидное из того, что мог сказать российский руководитель. Раньше они меня на словах подвергали тяжёлым хирургическим процедурам, связанным с некоторыми частями моего тела, я уж не знаю, с ланцетом или без. Начинали снизу, потом Владимир Владимирович пространно говорил про мой галстук, а затем о том, как он надавал мне щелчков по носу. Когда я услышал о щелчках, мне стало легче: нос намного менее уязвимая часть тела, чем та, с которой он начинал. В Кремле мы имеем дело с хирургами и с фармацевтами. С непрофессиональными, но очень смелыми на выдумки. Это не вдохновляет. Негоже такой большой стране так мелко играть.

– А вы боитесь Путина?
  – Нет, боже упаси! Проблема Путина в том, что он не умеет общаться с теми, кто его не боится.

– Что­то не замечал такого.
   – Он умеет круто с ними обходиться. Но для нас вопрос не в том, кто как с кем обходится. В конце концов, политика формируется интересами, а не личными отношениями. Да, в краткосрочном плане какие­то личные и даже уличные разборки могут подействовать, но в долгосрочном плане роль играет процент газа в твоём импорте, процент технологической зависимости, доход на душу населения. Это имеет решающее значение. А авторитарный мир всегда будет в меньшинстве и потерпит поражение.

– Вы, пожалуй, единственный из лидеров постсоветских стран, который настойчиво старался дистанцироваться от России и уйти на Запад. Для чего?
   – Я много раз говорил Путину: если вы будете уважать нашу независимость, вы не найдёте более пророссийской страны. Но если будете продолжать такую политику, вы нас потеряете. Я, может быть, не последний, но предпоследний грузинский лидер, который хорошо говорит по­русски, но, возможно, последний из тех, кто может бесконечно цитировать Есенина, Бродского, Пушкина или Высоцкого. Военной силой можно напугать на какое­то время определённое количество людей. В долгосрочной перспективе это ничего не даёт. Культурное влияние России было безгранично. А когда нас бомбили российские самолёты, мой охранник сказал: неужели они не понимают, что с каждой бомбой они нас теряют?

   – Став президентом, вы объявили главной целью объединение страны. А спустя четыре года Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию – такое впечатление, что навсегда.
   – В Кремле точно такого впечатления нет. Если бы оно у них было, они бы так не волновались по поводу того, что происходит в Грузии. В Южной Осетии просто нет населения, а государства без населения не бывает. Бывает фикция. Можно найти себе какого­нибудь каскадёра, который будет представляться президентом Южной Осетии, и принимать его три раза в год в Кремле на красном ковре. Но это не меняет того, что в Южной Осетии не осталось населения. Что касается Абхазии: это депопулированная, оккупированная территория. Если бы даже существовали раньше какие­то шансы международной легализации создания там государства, с российской оккупацией эти шансы утрачены. Где есть оккупация, там не может быть государственности. Проблема состоит не в том, что мы их потеряли, а в том, что Кремль понял, что он и их потеряет, и всё остальное, если не возьмёт всю Грузию. Поэтому вся его деятельность сейчас направлена на это.
   – Так или иначе, но в регионе сложилась новая реальность, в создании которой вы приняли участие. Она состоит в том, что отношения РФ и Грузии разорваны и возвращение Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии невозможно.
   – Россия попыталась легализовать своё военное присутствие в этих регионах путём делегитимизации Грузии как государства. Им это не удалось, и в Москве очень удивились тому, до какой степени это не удалось. Любая оккупация рано или поздно заканчивается. Особенно с учётом российских проблем. Если бы это был СССР или более солидная, с точки зрения перспективы развития, большая страна вроде Китая или США, я бы, конечно, не был особенно оптимистичен. Но мы имеем дело со страной, которая глубоко уязвима со всех точек зрения, по всем параметрам. Если они считают, что они решили для себя грузинскую проблему, то чего они так волнуются по нашему поводу? То, что Кремль столько говорит про Грузию, доказывает, что там прекрасно знают, в каком состоянии сейчас находится российское государство, как в своё время КГБ лучше всех понимал, что СССР клонится к закату. Я лично – за сильную Россию.
   – С чего вы взяли, что Россия уязвима?
   – Я считаю, что страна, которая зависит от цены на нефть, не может рассчитывать на долгосрочное развитие. До войны в Грузии Путин заявлял, что даже сталь для российского оружия должна быть изготовлена в России. Это типичный сталинский подход. А сейчас всё на 180 градусов поменялось, и оказалось, что они зависят от закупок израильского, французского оружия. Это признание того, что Россия становится не только сырьевым дополнением к остальной части мира, но и технологически становится полностью зависимой даже в оборонной сфере. Не может великая держава зависеть от поставок оружия из других стран! Когда мы говорим о признании Абхазии и Южной Осетии, мы говорим не о признании отдельных стран. Речь идёт о признании факта оккупации этих территорий другим государством. Мир эту историю хорошо знает, поэтому никто, кроме ненормального Чавеса и попавших в нужду жителей Науру, не признал эти регионы. Для других это вопрос принципа. И принцип этот универсален. Он подходит не только нам, но и России. Ведь там 12,5 млн граждан живут на Северном Кавказе, не говоря уже о Татарстане и других местах.
   – Так в чём же смысл ваших предложений для Абхазии и Южной Осетии?
   – Мы им говорим, что не будем применять военную силу по отношению к нашим гражданам. Кроме того, мы считаем, что сейчас, когда они увидели результаты российского военного присутствия, особенно в Абхазии, выбор у них очень чёткий. Ведь многие абхазы переходили к нам не потому, что они нас вдруг полюбили, а потому, что им войска иностранные не очень понравились на своей родной земле.
   – Перспектива выглядит очень далёкой.
   – Я думаю, что нет. Кто мог подумать в 80­е годы, что СССР распадётся? Союз контролировал полмира, а России дай бог контролировать свою собственную территорию до конца.

   – Когда­то вы говорили, что с надеждой ждёте прихода к власти Дмитрия Медведева. До войны вы с ним активно налаживали контакты, а пресса много писала о планах урегулирования замороженных конфликтов в Грузии. Что пошло не так?
   – Первая наша встреча была очень хорошей. Но потом мои попытки с ним встретиться одна за другой заканчивались ничем. Затем я ему послал письмо, которое здесь окрестили продажей интересов Грузии. В нём мы предлагали легализовать все финансовые интересы России в Абхазии, открыть транспортные коммуникации, оставить вопрос статуса открытым и организовать там свободную экономическую зону со смешанной администрацией.

– Когда это было сделано?
   – В июне 2008 года. А через неделю это письмо было опубликовано в российской прессе. Я был шокирован. На этом всё, конечно же, закончилось. У меня сложилось впечатление, что в июне, когда у меня была первая встреча с Медведевым, ему ещё не объяснили, какие у России планы в отношении Грузии. А вот когда у нас состоялась последняя встреча в Астане, он уже был хорошо информирован о планах тех людей, которые всё решали.
Высокопоставленные чиновники в российском руководстве рассказывали мне, что незадолго до августовского конфликта грузинские силовики настоятельно просили Москву помочь им, я цитирую, «открутить головы сепаратистам». А если говорить о бандите Кокойты, то какой же он сепаратист? Он обычный ставленник ФСБ. На первом же совещании в Цхинвали он сказал, что Южная Осетия станет независимой в результате новой войны. Ему тогда ответили: «Тебя здесь не было, а у нас тут родственники гибли. Не хватало нам ещё другой войны с Грузией!» Тогда Кокойты в течение месяца уволил несогласных и заменил российскими офицерами, у которых там не было ни семей, ни каких­то родственных чувств.

– Но ведь есть объективные вещи, исходя из которых можно прийти к другому выводу. Это рост расходов на военные нужды Грузии, вооружение грузинской армии ударными темпами. Кто хочет мира, тот себя так не ведёт.
   – Мы и сейчас будем всячески укреплять резервные силы. Потому что нам всё время угрожали минимум с двух сторон. В 2004 году летом нам создали большие проблемы в Цхинвали, а потом, в 2006 году, Путин мне заявил, что он устроит нам Северный Кипр. Это совершенно конкретный военный сценарий. То есть он нас реально предупредил. Что, мы должны были превращаться в идеальную жертву?

– Сейчас, когда прошло больше полутора лет после войны, вы можете сказать, была ли она неизбежна?
   – Её можно было бы избежать, если бы международное сообщество, как в 2006 году, остановило Путина.
   – Лично вы можете сказать, что сделали всё, чтобы избежать войны?
   – Я много раз возвращался к этому вопросу и много раз болезненно и мучительно это обдумывал. Думаю, что практически почти всё. А может быть, и всё. Но в 2006 году, когда Путин в первый раз едва на нас не напал, его остановила позиция ЕС на саммите в Финляндии и жёсткая позиция Америки. А в 2008­м саммит НАТО, а потом встреча в Сочи с Бушем послали ему неправильный сигнал. Во всяком случае, он его так принял. После Сочи он счёл, что никто ему не помешает. И на 80% оказался прав.