Напомним: В прошлом номере мы опубликовали первую часть интервью с алимом Абдурахимом Магомедовым о природе экстремизма, о том, что может предпринять новая республиканская власть для исправления губительного курса. Война ястребов до брегов Рубикона с одной стороны, в то время как на другой – преимущество в виде нетленного Корана и того…, что Ясир Арафат назвал мощнейшей ядерной бомбой палестинцев. Он так и сказал: «Матка арабской женщины – наша ядерная бомба!» В сегодняшнем нашем государстве болезней, как выясняется, куда как больше, чем пресловутый «исламский экстремизм» и всеобщий демографический регресс. На неделе об этом напомнил слоган на Манежной площади: «Россия для Русских!» На этой же неделе в Махачкале прошёл третий за всё время существования Дагестана, как единого государственного образования, Съезд народов. Первое – шаг к сепаратизму, экстремисты призывают Москву избавиться от инородного бремени. Второе – попытка руководства республики диагностировать болезнь и найди средство оздоровления.
И. М.: – Мне очень интересно вообразить себе шариатское государство. Трудно предположить, что мусульмане не хотят строить мусульманское государство и жить в нём. Наверно, хотят. Так же, как коммунисты хотят строить социализм, а затем – жить при коммунизме. Но что это такое? Нужно иметь богатую фантазию, а вернее, хорошо знать древнюю историю и современную теорию государства и права, чтобы понять, что такое исламское государство. Что это – халифат? Как люди будут жить в государстве, тип которого нигде в сегодняшнем мире не реализован? Вы сами мне говорили, что в полном понимании этого слова шариата нет ни в Иране, ни в Судане, ни в Афганистане…
Вот что случится, если вдруг Дагестан или даже все республики Северного Кавказа отделятся от России и построят исламское государство?
А. М.: – Ничего нестандартного не случится. На карте мира появится ещё одно государство, граждане которого будут жить по законам этого государства.
Как бы чего ни вышло…
И. М.: – Я уточню. Ничего не случится, даже если Дагестан или все республики Северного Кавказа станут исламским государством? Допустим, ничего страшного не случится. А как будут жить в этом государстве люди, которые не являются мусульманами?
А. М.: – Да. Ничего неординарного не будет даже в этом случае: всё будет прекрасно, все граждане в этом государстве будут рабами Всевышнего. Не будет господства одних рабов Аллаха над другими его рабами. Законы будут извечными. Не будет конституций, которые меняются при каждой смене власти.
А немусульмане в исламском государстве будут жить лучше, чем живут сегодня мусульмане в неисламских государствах. Немусульманам будут гарантированы все свободы, не нарушающие законы Аллаха. Пусть живут по своим законам, обычаям, только – не нарушайте законов государства, в котором живёте.
Что мешает мусульманам жить в мире и согласии между собой?, что является причиной открытой враждебности между ними? Я скажу. Мешает миру и согласию неразумная политика властей, которые предоставляют одним мусульманам неограниченные возможности говорить и делать всё, что они хотят, а другие мусульмане объявлены врагами народа и не имеют возможности говорить о себе и о своём вероубеждении.
И. М.: – И изза этого мусульмане уходят в «лес»? Не упрощённая ли это картина? Наверно, ещё много других причин.
А. М.: – Причин очень много. Среди них и одна из главных причин – несоблюдение работниками органов власти своих законов. В отношении части граждан, оказывается, можно не применять законов, по отношению к ним законы можно нарушать, преступать через них. И это приветствует высшее руководство страны.
Кому «лес»,
кому поле Куликово
И. М.: Давайте, вернёмся к боевикам и мирным инициативам. К разговору, возможно ли перемирие и кто будет ему гарантией с той и другой стороны: со стороны органов российской власти и со стороны боевиков. Мы говорили (разворот прошлого номера «ЧК» – Прим. ред.) о том, что если органы власти перестанут нарушать законы российской власти – «свой закон», как вы говорите – в отношении одной части мусульман, что если позволят в соответствии с имеющимися конституционными гарантиями в полном объёме реализовывать свои права, не будут выделять одну часть мусульман от других, создавая ей искусственные преимущества, то у мусульман появится возможность открыто вести да´ават, и поток в лес несколько сократится.
Примерно этого хотят и члены комиссии, которую создал президент для, образно говоря, «адаптации» боевиков, которые захотят выйти из подполья. Её работой руководит вице-премьер Ризван Курбанов. Но готовы ли республиканские власти умом, сердцем и действиями обеспечить озвученные ими же гарантии? Вы же помните, как спокойно нарушили договорённость с председателем Госсовета Магомедали Магомедовым федеральные власти, когда силовики не позволили боевикам-радуевцам выйти с территории республики. Они обстреляли колонну боевиков ракетами с вертолётов, развернули её в Дагестан и, неожиданно для себя (военные не подумали тогда, что боевики могут вернуться не в том же направлении и захватят населённый пункт), получили оплеуху. Тогда мы пережили позорный «Первомайск».
Сейчас комиссия из 14 человек, в которой только один Аббас Кебедов может разговаривать с потенциальными «лесными» переговорщиками на их языке, говорит о том же – о гарантиях. Но в чьей компетенции реализовывать эти гарантии? Кто может вынести решение, и исполнить его, о том, скажем, что федеральные силовые подразделения, к примеру, прекращают спецоперации на определённый срок?
А. М.: – Я с Аббасом не виделся. И в этом вопросе пока не так разбираюсь, чтобы ответить. Это же предлагает власть, а не я. Но она предложила, а как понимать эти предложения не объяснила. Я виделся с некоторыми членами антитеррористической комиссии (Национальная антитеррористическая комиссия (НАК) разместила в республике постоянно действующую рабочую группу – прим.ред.), виделся с бывшим министром внутренних дел. Вопросы какими были, такими и остались. Ответы на них лежат не здесь.
(Затяжная пауза).
Пожар дровами не
потушишь
И. М.: – Вы хотите подчеркнуть, что задачи, которые подняли на республиканском уровне власти, на этом уровне не могут решиться? Комиссии решение этих задач не по плечу? Так зачем же, на ваш взгляд, предлагать инициативу, не утвердившись в мысли, что её можно реализовать? Аббас Кебедов говорил, что по его мнению в Москве, на федеральном уровне, лучше понимают положение, и что там более нашего информированы. Там больше готовы дать полномочия на ведение переговоров. Вы тоже считаете, что решение, если оно и есть, лежит в Москве, а не в Дагестане?
А. М.: – Однозначно, в Москве. Там должны сказать «Да». С одним очень глубоким человеком, я имя говорить не буду, помощником президента, я свиделся. К нам приезжал. Сюда. Он прямо говорит, и я его понял: «Я решать эти вопросы не могу, –говорит, – но правильно всё прояснить и показать всё, что я слышал… я донесу куда надо.» Так что здесь пока мало кто что понимает, но в этой теме власть просто стоять ведь не может. Власть должна ведь какойто шаг сделать. Поэтому создаёт комиссию, пытается объяснить.
Этот человек (НАКовец–Прим ред.) одну очень важную вещь сказал. Там, говорит, по всей России тоже случаются теракты, взрывы бывают, убийства – тоже. Но там поймают когото, посадят или убьют – там всё имеет гдето конец. А здесь – что это? Я ему говорю: «Вы это не поймёте до конца. Как минимум мстить люди начинают после убийства. Одного убьют, а мстить будет несколько человек. И идеология этому не мешает, и обычай не мешает. Убить десять, сто, тысячу человек – значит, ничего не решить. Или надо всё уничтожить, выжженную землю оставить, или надо постараться понять и мирным путём попытаться всё исправить.» Там всё это понимают, как мне показалось. Он тоже согласился с тем, как я думаю. Он очень глубокий был человек, умный. Там всё видят, всё понимают. Но, всё ж таки, наши их тормозят.
Расейский нацизм
и «плохой ислам»
И. М.: – Абдурахим Омарович, я, видимо, неправильно понимаю ситуацию: дагестанская комиссия по адаптации заседает, пытается побудить подпольщиков к сдаче; но в то же время проводит спецоперации и убивает большей частью Москва, имею в виду федеральные подразделения. Это не так?
А. М.: – Да, да, оттуда…
И. М.: – А повашему выходит, что наши власти, республиканские, не хотят им объяснить, что это (исламизация дагестанского населения – Прим. ред.) не так мол страшно, как вам там думается. Всё может быть разумно. Просто не надо пытаться сжать воду – она не сжимается, она разбрызгивается. Ислам тоже – несжимаемая субстанция.
Я бы объяснил ещё, что националистские военизированные группировки в Приморском крае (интервью готовилось задолго до известных событий в Москве на Манежной – Прим. ред.) это тоже экстремизм. И что националсоциализм в России при таком развитии событий – дело ближайшего будущего. И что, с этим тоже будете бороться как с исламизацией? В Воронеже, Костроме, Твери, СанктПетербурге?! Объявлять КТО и танками по полдома сносить?
А. М.: – Да. Наши не могут и не хотят объяснить, что ислам не бывает «хороший ислам» и «плохой ислам». Он такой, какой есть. И мирное сосуществование с исламом – без репрессий и «уничтожений» – в любом случае лучше, чем масштабное неповиновение и война, в конечном счёте. Наши наоборот, провоцируют, говорят: вот это ислам хороший, а тот – плохой; и этот «плохой» надо уничтожить.
И. М.: – А для чего? Как я понимаю, тут содержится намёк, что наши только провоцируют, подводят к силовому решению, а сами спецоперации и КТО оставляют проводить федеральным органам. Гражданские власти воевать ведь не могут, могут только провоцировать
Прошлое не стреляют
А.М.: Так было раньше. Сейчас тоже не без этого – по инерции многие то же самое делают. Но исправлять теперь приходится новой власти. И она тоже не умеет этого делать, старается, но не знает, как. А времени нет, чтобы изучить и понять. Другие вопросы тоже ведь надо решать, не только «экстремизмом» заниматься. Если на 70% наша власть будет готова к миру, то Москва, конечно, тоже поймёт и смягчит взаимоотношения. А пока…
Пока наши, скорее всего, думают, как исправить ситуацию, которая создавалась годами: до сих пор наша власть требовала от Кремля, чтобы он помогал ей бороться с местным «ваххабизмом»; из-за этой «борьбы» – её опасность (исламизации. – Прим. ред.) тогда намеренно преувеличивали, чтобы под прикрытием борьбы с нею заниматься своими делами – федеральный центр не глядя давал республике дотации и не спрашивал, как их тратят. А теперь что, пытаться переубедить в обратном? Сложное положение.
И как теперь будет правоохранительная машина работать? Что, перестанут сажать людей за «ваххабизм»? Даже этот незаконный закон всё ещё действует (имеется в виду «О запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории Республики Дагестан». – Прим. ред.), хотя ни одной статьи, ничего, что можно было бы применить в жизни, на практике, в этом законе уже не осталось. Просто, чтобы исправить старые ошибки, нужно как-то обосновать, почему их раньше допускали прежние власти. Вот тогда только Москва может понять и принять ситуацию по-новому. Тогда всё ж таки поймут, что надо делать. Тогда будут реальные дела (речь о новом правоприменительном инструментарии – прим.ред.). Сегодня достаточно было бы что сделать – просто применять свои законы точно в таком виде, каком они написаны. Не искажать их для борьбы с чем-то и чем-то, а как написано, так и поступать. Если написано «уничтожать», значит, уничтожать без суда и следствия. Тогда и в «лесу», и дома – везде все поняли бы, что от кого хотят.
Амнистия или Индульгенция?
– И.М.: Вот давайте разберём конкретную ситуацию. Комиссия говорит: если боевик выйдет из «лесу» и на нём нет крови, то его никто притеснять не будет. А что означает «нет крови»? Ведь боевику придётся доказывать, что крови действительно нет. Следственные органы предъявят ему обвинение в участии в НВФ, а то, что «крови нет», придётся доказывать, давая всё время показания на кого-то другого. А тому, другому, в следующий раз уже будет сложнее. Презумпция заведомой виновности в том, что ты исчез из поля зрения правоохранительных органов; и раз так, то доказывай, что «крови нет». Это же не амнистия, официально объявляемая государством, а всего лишь разрешение республиканских властей воспользоваться уголовным и уголовно-процессуальным законом.
Грубо говоря, власть как бы говорит: «Мы до сих пор не применяли к вам российского законодательства. Иногда «мочили», иногда задерживали, пытали, сдаваться не разрешали, родственников преследовали. Тогда мы вывели вас за рамки закона, вы были вне закона. А сегодня-то ведь всё по-другому – мы, наконец, разрешаем вам воспользоваться законом! Вам что, мало? Теперь мы вам разрешаем прийти с повинной, и, в случае сотрудничества с органами правопорядка, вы можете рассчитывать, что вас никто незаконными методами ни пытать, ни неволить не будет. Просто вам будет то, что предусмотрено законом РФ. Раньше же ведь и этого не было».
– А.М.: И сейчас тоже есть такие, отдельные люди, которые и вышли бы, но… Не верят. Вот перед Аллахом говорю, а ты и запись делаешь, на диктофон говорю, не скрываю: многие моджахеды недовольны будут, что я так говорю, но я и им говорил, что не всегда война может достичь положительного результата; диверсия часто вредит больше, чем приносит пользу. Поэтому и сейчас открыто говорю: те, кто даже хотел бы выйти, не верят. Его не оставят в покое дома (имеется в виду на легальном положении – Прим. ред.).
И.М.: Вот-вот… Как раз об этом я и хотел, чтобы вы поделились мыслями. Не оставят в покое, говорите. А что сделают? Сразу в списки «ваххабитов» внесут?
А.М.: Не обязательно. Этого я не знаю. Но та же тема, что ты говорил: начнут спрашивать, где был, что видел, твоё участие какое… Ему придётся или признать себя пособником, или оговорить других, или сдать, или к тюрьме готовиться. Комиссия на этот вопрос же не отвечает.
И.М.: Давайте не будем пока брать тех, кто находится в федеральном розыске. Но даже те, что состоят в оперативном розыске, едва ли выйдут просто за то, что их оставят в покое. Это же только на время. Должен быть закреплённый акт легализации человека, его реабилитации. И при этом он ведь должен чётко знать, что его идеи, его желание строить исламские общественные отношения не будут репрессироваться. Тогда, если он поймёт, что в мирной жизни он большего добьётся да´аватом, возможно, всерьёз подумает, как поступить для большей пользы. Вы это хотите сказать?
Да´ават – Газават
А.М.: Именно так. Если не будут заставлять, не будут подавлять, некоторые вполне могут выйти. Для чего я требую свободы слова, телевидения, газет, мечети… Я требую для да´авата. Это простая «матаматика». (Улыбается.) Не надо этого бояться. Есть спецслужбы, органы есть – КГБ, ФСБ, МВД – если будет опасность, тогда и действуй. Не надо задавать вопрос «а вдруг?». Это в любом обществе возможно. Мы же все это видели – революции, перевороты. Хоть если и не сами видели, но проходили: причины революции, движущие силы, итоги… и так далее и так далее. Как бы это правильно сказать… Если почва есть, то трава растёт. На голом месте семена не прорастают.
Раз есть Коран, есть у людей иное мнение, то разные взгляды и убеждения всё равно будут. Это и есть почва. Был такой анекдотический случай в начале советской власти. В 30-х годах один активист-безбожник призывал сокурсников в ремесленном училище к вступлению в организацию безбожников: заявление, характеристика, взносы. Тут встаёт один андиец и задаёт активисту вопрос: «Слушай, Бог есть?» Ему отвечают – нет. Тогда андиец продолжает: «Ну а если нет, то зачем эта вся борьба с «опиумом для народа», организация, взносы. Нет Бога и нет, зачем тогда бороться с этим?» Понимаешь, какой глубокий, хоть и смешной, довод приводит этот андиец?
Так что почва всё равно есть. Тогда надо принимать это и действовать строго по закону. Если нет закона, а есть какая-то там целесообразность вместо закона, то это не власть, не демократия, а сатрапия. И тогда это положение ещё больше мобилизует людей к сопротивлению. Конечно, Россия большая, есть армия, оружие, сила… Уничтожать могут… Но это не решение. Всех ведь не уничтожат. А один «уничтоженный» двух-трёх к мести побуждает.
Вот древнюю Иудею не смогли ведь уничтожить. Римская империя что только ни делала. Другие империи тоже делали, чтобы иудеев уничтожить. Но как государство она всё ж таки сохранилась. Римская империя сама исчезла, а Иудея осталась. Поэтому государство, если не враг самому себе, должно само понять и другим разъяснить, что такое мирное сосуществование. Иначе… Сегодня посмотри как тяжело собрать Россию. Нынешние правители не знают, что надо сделать, чтобы рождаемость повысить, производство. Нет идеологии, говорят. Тогда напишите такую Конституцию, которая содержала бы в себе идеологию. Если же в законах писать одно, а действовать совсем по-другому, то Россия может остаться в этом… как его… «Золотом Кольце». Как в 1610 году. Как раз таки в центральных районах идёт самый большой демографический спад. а в мусульманских регионах такого нет. Даже прирост есть. Надо всё менять. Ни мне, ни тебе надо менять, власти (!) свои законы менять надо и исполнять научиться.
И.М.: Спасибо, Абдурахим Омарович. Но мы в этих двух номерах опубликовали лишь треть текста – треть всего, о чём поговорили. Мне хочется просить вас вернуться к отдельным сегментам этой Большой Неисчерпаемой Темы, которые мы записали на диктофон. Скажем, где-то в середине февраля, когда на повестке дня у президента и правительства будут вопросы выборов, формирования команды из депутатов и глав администраций, укрепления отношений с федеральной (какой именно?!) властью.
Ваша-то тема, как видим, не исчерпалась ни в 70–80-х годах, ни по сей день. А в исторической ретроспективе она не угасает с окончания последних крестовых походов. Давайте в феврале переговорим заново то, что мы записали сегодня на аудио. Но уже в изменившихся обстоятельствах.
Игорь Малков.
Специально для «ЧК»
Справка:
(Речь в неопубликованной части интервью шла о Халифате, как о государственной системе. О налогах в исламе, о военной доктрине. О том, как живётся при исламском государстве атеистам, и какие права гарантирует (!) шариатское государство атеистам – гражданам Халифата. Не утопия ли это.
Что такое Имарат Кавказ. Национализм в джихаде. Чем отличается джихад от газавата. Кто не поддерживает войну на Кавказе из-за границы, и почему нет массовой финансовой подпитки. Об этом в изменившихся к тому времени условиях – читайте на страницах «ЧК» в феврале 2011-го.)
Номер газеты
- 13 просмотров