Мы продолжаем беседу с автором довольно скандальной книги о национальных и религиозных взаимоотношениях в современном российском обществе «ПРО Манифест Б… и Парадокс Х…» Олегом Островским. В прошлом номере мы с Олегом говорили в основном о том, что такое пресловутый «русский характер» и что под ним подразумевается в эпоху глобального развития, искали национальную идею и пытались найти рациональное зерно в призывах русских националистов. Ну что ж, на чём закончили, с того и начнём сегодня.
– Ты говоришь о полной безыдейности русского национализма. Откуда тогда взялась тенденция перехода русских националистов в …
– В одну известную конфессию? Я думаю, что эта тенденция несколько преувеличена. Может быть, есть несколько десятков примеров, вряд ли больше сотни на сегодняшний день из националистов перешли в ислам. Хотя я могу ошибаться, поскольку не владею статистикой. Помню эту тенденцию ещё с Москвы. Была, по-моему, даже такая организация, НОРМ – национальная организация русских мусульман.
Вообще я думаю, что у склонного к самоанализу и размышлениям русского человека есть большой шанс – вслед за известным примером графа Толстого со временем прийти к определённым идеям… Идеям монотеизма. Потому что современное православие после всех преобразований и трансформаций, которые оно у нас претерпело за века, не даёт, на мой взгляд, ответа на очень многие вопросы и довольно противоречиво в своих постулатах. Поэтому, если думающие люди находят эти ответы в исламе, то в этом нет ничего удивительного.
Эта тенденция касается не только русских. Я в своё время работал в одной французской компании в Москве. Там общался с французскими топ-менеджерами лет сорока-пятидесяти. Они довольно много путешествовали по миру и ещё в 2002 году говорили, что эта тенденция характерна и для современных французов, когда молодые люди с активной гражданской позицией вдруг появляются в мечетях и начинают практиковать ислам. Люди, с которыми я работал, совершенно прямо высказывали мнение о том, что активные прогрессивные люди не могут найти ответы на свои вопросы и запросы в христианстве, католицизме или либерализме и находят их в исламе. Такой вот парадокс.
– Хотелось бы узнать твоё мнение по некоторым вопросам, касающимся Дагестана. Что ты думаешь о системе отношений, которая сложилась между дагестанской властью и Кремлём. Является ли формула «дотации в обмен на стабильность» актуальной на сегодняшний день?
– В смысле масштабов расхищения и теневых средств Дагестан, конечно, уникален. Эту ситуацию сложно оценивать. У меня такое впечатление, что Кавказом в плане экспертной оценки не занимается никто. Что такое дотации в обмен на стабильность и спокойствие? Если под спокойствием понимать то, что дагестанцы не выходят на баррикады в своей массе, потому что у многих из них, как говорится, рыльце в пушку, то да, можно говорить о стабильности и спокойствии.
Когда заведующая детским садом устраивает детей в «свой» садик за 30 тысяч рублей на какие-то дополнительные места и её средний доход из-за этого увеличивается в три-четыре раза, она будет на своём месте делать всё, чтобы «поддерживать» борьбу с воздушными замками в виде каких-то эмиссаров, боевиков и международных спецслужб, а своего ребёнка будет защищать от, не дай Бог, плохой компании, в которой он отрастит бороду и захочет жить в какой-то справедливой системе. Она будет это делать, так же как начальник паспортного стола или его рядовой работник, так же как акушер родильного дома Махачкалы или Буйнакска. Когда ты слышишь ставки за роды ребёнка, которые стали неофициально официальными, ты понимаешь, что акушер и даже младшая медсестра эту власть будут обожать. И такая ситуация будет вполне устраивать власть: и местную, и федеральную. Когда у людей кроме реально начисляемой заработной платы в госучреждении или муниципальной структуре идёт ещё и шабашка, в десять раз превышающая официальный оклад, они никогда не будут бороться с этой системой, даже если она начнёт пожирать саму себя. Даже если нельзя будет спокойно дышать и ходить на улицах и кто-нибудь будет брать за это мзду, они всё равно будут говорить: «Наверное, так надо». Потому что они сами, по крайней мере большинство, на своих рабочих местах вытворяют то же самое. Начиная с работников ЖКХ с их «финтами со списанием», заканчивая любыми поборами при поступлении, вступлении в должность, оформлении и переоформлении загранпаспорта, материнского капитала…
– О-о, осторожнее…
– (Олег улыбается) … даже при похоронах. Эта система понятна. Когда людям дана возможность и их не контролируют, перечисленное выше становится нормой, обычным делом в обществе. Хотя все понимают в глубине души, что это не совсем порядочно и законно, но пребывать в таком состоянии комфортно с точки зрения мещанина. Такие люди не будут задумываться о серьёзных вопросах, типа «почему нам назначают такого президента, а не другого» или «почему нас вообще лишают общественного выбора».
– Всё-таки, почему у нас так сложилось, что в Москве, например, по детским проблемам на каждый район достаточное количество необходимых учреждений, в каждом учреждении достаточное количество специалистов и работников. В Махачкале же, чтобы ребёнку сдать кровь, надо обязательно записаться в очередь на приём, который идёт с семи до восьми утра, после чего то же самое можно сделать уже только в платном порядке. Искусственно создаются условия для повального взяточничества. Это происходит практически во всех сферах государственных услуг. Почему так? Чем мы хуже москвичей?
– На самом деле в Удмуртии и Москве, где у меня в этом плане есть реальный опыт контакта в разных сферах госуслуг, после Дагестана во всём, что касается ребёнка: посещение поликлиник, анализы, молочная кухня, пособия… – ты просто отдыхаешь. Клянусь, после Дагестана ты там просто отдыхаешь. Такое впечатление, что в Дагестане всё организовано назло или для того, чтобы закалить национальный характер. Такое ощущение, что на тебя смотрят, как на спортсмена, который должен иметь железную выдержку, хорошую выносливость, крепкие ноги, чтобы всё это отстоять, выдержать, поспорить, вырвать, и в конце ты всё-таки сделал прививку, сдал анализ, выудил свой материнский капитал. Конечно, теперь у тебя к этому уже другое отношение (смеётся). Ты ведь прошёл определённые испытания. В России люди менее крепкие, возможно, потому, что они не сталкиваются каждый день с теми ситуациями, с которыми сталкиваются бедные дагестанцы.
Я бы рискнул вывести из примера Дагестана в рассматриваемом вопросе систему. Давайте посмотрим, в каком направлении стали развиваться «исламские» в историческом и этническом смысле республики после развала Советского Союза? В каком ключе развиваются ближневосточные страны? Ведь ислам в них стал лишь традицией и даже пережитком и практикуется на уровне раздачи конфет на Ураза-байрам. Когда бывшие территории Халифата, на которых в какой-то исторический период работал полноценный закон шариата, утрачивают уважение к нему и пытаются взять что-то оттуда, что-то отсюда, выстраивая современную систему социальных отношений на каких-то национальных, клановых основах, то у них у всех получается бесконечная очередь коррупционных схем. Этим больны и Киргизия, и Туркмения, и Узбекистан, и Казахстан, и Азербайджан, и все остальные. Мне кажется, Дагестан является классическим примером этого явления. Когда у людей нет ислама и шариата, так же как нет и централизованной карательной власти, которая может взять и расстрелять, дагестанцы со своим темпераментом начинают переходить все границы. Они делают путь в кабинеты друг к другу таким сложным, что его могут пройти только очень закалённые спринтеры с кинжалом в руках или конвертом за пазухой.
– Может, дагестанец на каком-то историческом этапе так прочно вжился в исламское правовое поле, что, когда его оторвали от исламской культуры, от арабского языка, от непосредственно исламского правового поля, он уже не может войти в другое?
– Честно говоря, я в этом убеждён. Сдержать его могла только советская карательная система, когда тебе говорят: либо ты живёшь по новым законам, либо тебя поставят к стенке. Как только пришло послабление, убрали ствол от виска дагестанца, не вернув его в то поле, из которого его взяли, мы видим, чем это обернулось.
Вообще переход от одной общественно-экономической формации к другой всегда чреват побочными эффектами, такими как бандитизм, рэкет. И мы помним, с 91 года по 95–96 гг. вся Россия была буквально захвачена субкультурой «братков» с их бесконечными войнами за предприятия и т. д. Я отчётливо помню, что в российских регионах, по крайней мере в центральной России, к 98 году это всё устаканилось и приняло какой-то правовой оттенок. Когда я приехал в Дагестан уже не в первый раз, в 2005–2006 году, я был удивлён: то, что творилось в России десять лет назад, здесь ещё продолжается с хорошей динамикой. И в какой-то мере это продолжается здесь до сих пор.
Я убеждён, что Северный Кавказ без плотного соприкосновения с шариатом не избавится от правового нигилизма. Сознание дагестанца должно прийти к мысли, что порядок и правила, которым надо следовать, установил сам Всевышний, а не Лёша Иванов. С порядками, придуманными Лёшей Ивановым, кавказцу всегда будет трудно смириться.
– Хватит кормить Кавказ?
– Определённо хватит кормить Кавказ!!! Думаю, этот лозунг справедлив. Он должен быть справедлив как для самих кавказцев, так и для других россиян, объективно оценивающих ситуацию. Кавказцы должны понять, что эта система круговой поруки не вечна и несправедлива. Хоть она и срабатывает на каком-то историческом рубеже. Кавказцы должны прекрасно понимать: те деньги, которые выделяет федеральная власть, они до их нужд, до их инфраструктуры не доходят. Они должны требовать от своих местных руководителей, чтобы они доходили. Если же они в любом случае на каком-то этапе распиливаются, то не надо их сюда выделять!
Не так давно Навальный участвовал в маршах с группами национального уклона, и этот лозунг звучал там открыто и с убеждением. Путин отреагировал на это на встречах в высоких кругах примерно так: «Если мы не будем выделять им деньги, они же будут сюда все приезжать. И так здесь конфликтов хватает». Для меня это прозвучало просто ошеломляюще. С одной стороны, «они такие же, как мы», это «Южный федеральный округ», «наша исконная территория», «наш форпост», «часть России»… и после этого открыто признавать, что мы «задабриваем» их деньгами, чтобы они не приезжали сюда и не трогали нас… Давайте тогда признаемся, что этот регион, кроме как на каком-то средневековом, княжеском уровне, мы контролировать не можем... Кроме как решая личные проблемы местных «князьков» и награждая их орденами и медалями… А они, как могут, сами наводят там порядок. Но это точно не категория современного общества и государства. Поэтому, наверное, на самом деле, хватит кормить Кавказ. Пусть Кавказ кормит себя сам, пусть развивается!!
– То есть «Хватит кормить Кавказ» – это фактически толчок к развитию?
– Я думаю, если мы перестанем «кормить Кавказ» и при этом создадим здесь хоть какое-то правовое поле и ситуацию равных возможностей как в реализации себя в государственной службе, так и в реализации себя в бизнесе, вместо кланово-коррупционной системы, то да. Если у нас будут равные возможности, мы не будем считать, что каждый сверчок знает свой шесток, что газовая отрасль занята кумыками, государственная и административная власть – даргинцами, нефтяная сфера – аварцами… а мы должны лавировать вокруг этой устоявшейся системы. Это абсурд! Эту систему надо сломать, создать здесь правовое поле и равные возможности для экономического развития, вместо отчётных потёмкинских деревень вроде «немецкой» или «Лазурного берега».
Я купаюсь на Каспии летом в одних и тех же местах, уже с 2001 года. Я помню, что здесь было тогда и что есть сейчас. У меня такое чувство, что аналитики настолько напуганы местной властью, проталкивающей тезис о том, что если здесь что-то поменять, то будет революция, направленная против федеральной власти, что они закрывают на это всё глаза. Стройки полным ходом идут уже прямо на берегу. Во многих местах остались только узкие проходы к морю в «два человека». Всё остальное застроено. Теперь делаются навесы, и сваи ставятся прямо в море метра на три, четыре, пять… и под их пирсами как бы оставляются проходы: вот, мол, мы не всё загородили. Странно, что это не выводит людей из себя и не приводит их в бешенство…
Я вижу, что на протяжении нескольких лет навязывается дагестанцам СМИ в качестве основной проблемы ваххабизм и угроза терроризма. А здесь совершенно другие проблемы. Я не понаслышке знаю, почему этот регион является непривлекательным для инвестиций. Дело не во взрывах. Я знаю многих, кто был готов вкладываться в серьёзные сетевые проекты. Их беспокоили не взрывы, а региональная и муниципальная власть. Их беспокоили люди, которые держат основные местные банки и финансовые структуры, их беспокоила правоохранительная система и непосредственно бывший министр внутренних дел. Их беспокоил бывший прокурор, который и сейчас на очень ответственной должности. Вот кого они называли в качестве основных проблем, по причине которых они не везут сюда капитал.
– Верен ли, на твой взгляд, тезис властей Дагестана, согласно которому здесь никто не мешает соблюдать ислам?
– Тут возникает другой вопрос: что считать исламом? Многие дагестанцы считают исламом хождение на кладбище перед месяцем Рамадан и раздачу конфет после него. Другие считают ислам всеобъемлющей системой, регулирующей как его личную жизнь, так и жизнь общества. Между этими двумя пониманиями очень большой путь и много промежуточных стадий. Если взять за критерий одну из этих стадий, когда человек «уже» соблюдает такие столпы ислама, как обязательная молитва и пост, то, конечно, никто этому сегодня не препятствует. Но если брать ислам как всеобъемлющую систему, то, конечно, мы видим, что ислам здесь не реализован полностью… И даже наполовину! Потому что, как я это понимаю, вы не можете одновременно совершать намаз, считать себя правоверным и при этом брать и выдавать процентные кредиты.
Когда я гуляю вечером по Махачкале с моими детьми, я не понимаю, почему я должен каждые пять метров делать замечания молодым людям, которые громко матерятся и плюются по сторонам. Если я пытаюсь отрегулировать эту ситуацию своим замечанием, что, как я понимаю, абсолютно соответствует нормам ислама, то рискую получить по голове. В исламском же обществе это прецедент для уголовного права, и я могу прибегнуть к помощи правоохранительных органов.
Много других примеров. В семейных отношениях, например. Вполне нормальное явление здесь - развод со стороны жены в одностороннем порядке. Или наследство… любая женщина может изъявить желание получать наследство по законам РФ, и брат с сестрой получат равные доли. Любое подобное действие, насколько я знаю, – это нарушение шариата. Когда ты используешь двойные стандарты, ты оказываешься на пороге ислама... Ну или на грани… Ведь Всевышний говорит тебе судить так, а ты хочешь по-другому. Если мы понимаем ислам как всеобъемлющую систему, то Дагестану с его количеством алкогольных магазинов, заведений и заводов до ислама очень далеко.
– Как профессиональный бизнес-консультант, как ты оцениваешь дагестанский бизнес?
– В Дагестане бизнес, к сожалению, пока развит только в секторе розничной торговли и услуг потребительского рынка. Дагестанцы очень предприимчивые. Дагестанцы очень рискованные по своему характеру. При этом дагестанцы очень плохо оценивают ситуацию, инвестиционную привлекательность проекта. Поэтому действуют по моде: все открывают парикмахерские, потом закрывают; все открывают салоны красоты, потом закрывают и т. д. Сейчас примерно то же самое происходит на рынке общепита. Не оценивая ситуацию, люди вкладывают миллионы и даже десятки миллионов рублей, а потом сидят на выручке ниже средней, потому что рынок уже настолько заполнен, что этот город уже не может «съесть больше». Доход людей не увеличивается от увеличения количества магазинов или парикмахерских. В этом смысле бизнес здесь немного примитивен. Причём здесь есть сферы, и услуг в том числе, которые дагестанцы не оценивают абсолютно. Например, здесь до сих пор нет ни региональных, ни муниципальных серьёзных торговых центров и торговых площадок. Все пытаются строить что-то маленькое и отталкиваться от этого. До сих пор нет серьёзных сетевых проектов в гастрономии. «Пятёрочка» и «Караван» при интересном и динамичном развитии давно бы накрыли все эти подворотни и лавочки, которые часто не совсем качественно торгуют не совсем качественными продуктами. Здесь абсолютно нет рынка производства. Сколько бы мы ни кричали о каком-то заводе стекла в Каспийске, о производстве стройматериалов… на самом деле всё это на таком уровне, что регионы Урала могут над этим только посмеяться. Сельскому хозяйству, как я вижу, только сейчас дали какой-то импульс, и оно находится в самом начале пути.
Если реально оценивать человеческий потенциал, количество рабочей силы, климат и другие факторы, Дагестан, конечно, мог бы развиваться. Но он, к сожалению, отравлен советской системой иждивения. Это как рабы из старой притчи, которые не могут в одночасье стать воинами. Так же и здесь. Дагестанец или горец, которому не так давно надо было лишь записаться в какой-нибудь колхоз, а в непахотный сезон можно было спокойно сплетничать на годекане, вдруг оказался в системе управляемого хаоса девяностых, и после этого такой иждивенец стал заложником своего места, за которое он заплатил и на котором он теперь обогащается, беря мзду… Конечно, производственником, крепким хозяином своего какого-то дела он в одночасье не станет. Поэтому здесь должен быть какой-то переходный период. Российское руководство должно не втягивать Кавказ в очередную авантюру «ты мне, я тебе», а реально оценивать ситуацию и вкладывать финансы в конкретные экономические проекты, создавая рабочие места с должным обучением, при этом, контролируя такой процесс на самом высоком уровне… Тогда, возможно, Дагестан станет экономически развитым регионом. Это не должно сводиться к тому, чтобы «забухивать» сюда деньги и создавать упомянутые уже потёмкинские деревни для местных и федеральных СМИ или для каких-то выставок. Это довольно кропотливый процесс контроля. Воспитания и контроля. К сожалению, ни того ни другого в современных экономических и социальных реалиях в Дагестане на сегодняшний день просто нет. Поэтому… Да… Хватит кормить Кавказ!!! (Олег снова улыбается).
- 8 просмотров