[ Нюх на справедливых людей ]

– Все кандидатуры очень хорошие, все учились у меня. На ком остановит выбор президент?.. Ну, до этого свой выбор сделает Вячеслав Лебедев (председатель Верховного суда РФ. – Прим. ред.). Это его сфера ответственности. Высшая квалификационная коллегия рекомендовала трёх. Какими критериями будет руководствоваться Лебедев – никто не может сказать. Кому будет отдано предпочтение – сказать невозможно.

– Вы задали очень непростой вопрос. Он касается не только Дагестана, не только председателя ВС РД, но и всех областных, краевых, республиканских судов. В их деятельности неразрывно переплетаются два начала: административная, или менеджерская функция, о которой вы сказали, и функция судейская. Но первая – судейская – преобладающая, конечно. Уже потом как дополнительная – функция руководителя органа и системы. Поэтому я бы не стал эти функции противопоставлять друг другу, они должны разумно сочетаться, но при преобладании первой. Поскольку председатель – это наиболее опытный судья, он руководит президиумом областного, краевого, республиканского судов. Он – ведущий судья, и его опыт проявляется не только при разрешении конкретных судебных дел (что, может быть, и является самым важным), но ещё и в том, что он с помощью интуиции и опыта должен отбирать кадры в судебную систему.

– Понимаете, когда председатель Верховного суда республики подбирает кадры, де-юре он должен руководствоваться юридическими критериями, но при этом – и своим жизненным опытом, а это жизненный опыт судьи. У него должна быть интуиция, нюх, если говорить простыми словами (смеётся), на людей справедливых. Это очень трудно – разгадать, что в душе человека, но надо, чтобы в судебную систему попадали люди, обладающие профессиональными качествами, с обострённым, я бы сказал болезненным, чувством справедливости. Бороться за справедливость – это не так легко.

– Да, это можно сделать, и на самом деле в стране происходит очень активный процесс конвергенции. Наша судебная система всё больше и больше становится похожа на судебные системы тех стран, где реально существует прецедентное право. Происходит это, прежде всего, благодаря тому, что Конституционный суд РФ (КС РФ) принимает свои решения, которые не являются просто судебными актами, то есть актами применения норм права. Они в большей степени являются актами, содержащими нормы права, поскольку дают толкование норм Конституции РФ, причём толкование достаточно вольное, свободное, то есть в какую-то норму Конституции можно вложить такой смысл с помощью судейского усмотрения, который составитель этой нормы – законодатель – даже и не предполагал. И в результате из конституционной нормы появляется абсолютно новое юридическое правило, иногда не просто правило, а принцип, а это гораздо выше. И вот этими нормами и принципами суды активно руководствуются. То есть они даже не задумываются: это источник права или не источник – такие доктринальные вопросы их не интересуют. Они – практики и знают, что есть решение КС РФ (даже необязательно постановление, а определение), и они, принимая решение, в резолютивной части пишут: «В соответствии с пунктом таким-то мотивировочной части определения КС РФ…», то есть воспринимают это де-факто как норму права. И такими функциями по созданию норм права обладает не только КС РФ, но и Высший арбитражный суд РФ – он сейчас активно к этому подключился. В прошлом году им принято специальное постановление, которое, кстати, скоро будет рассматриваться на предмет своей конституционности в КС РФ, и взят курс на создание прецедентного права.

 

Арбитраж $20 тысяч 

– (с недоумением) Мне немного странно, что наши адвокаты чураются хозяйственных споров и что у них более популярны уголовные дела. В Москве, в центральных вузах, где я преподаю, у выпускников строгая, чёткая градация ценностей. На первом месте – это кафедры гражданского, предпринимательского и налогового права. Изучают эти предметы потому, что в Москве работа на фирме престижнее, чем в органах власти. И ещё открываются возможности зарабатывать через какие-то два-три года по $20 тысяч. Юристы, которые работают в уголовных процессах, так много не зарабатывают. Мои студенты в МГУ и в Санкт-Петербургском университете хотят идти на кафедру налогового и предпринимательского права, даже в очередь выстраиваются.

– Да, так получается… и студенты это тонко чувствуют. А по существу вопроса скажу, что Арбитражный суд ведь недавно стал таким судом. Раньше он назывался Государственный арбитраж СССР. Это была система административных органов при правительстве республики. И в сознании, конечно, кое-что ещё осталось от прежнего, не судейского… Ничего плохого не хочу сказать про своих коллег – просто в арбитражной системе остались какие-то ощущения на уровне психологии, что они – не совсем суд. Это связано с тем, что у них гораздо больше дел в производстве, чем у других судей (за год Арбитражный суд РД рассматривает около трёх тысяч дел. – Прим. ред.). В течение дня они должны рассмотреть 30, а то и 40 дел! И это выливается в определённую штамповку. Выслушать внимательно, как в уголовном процессе, и дать возможность адвокату пофилософствовать уже нет возможности. Там свой регламент, пресечение прений и тому подобные причины. Это вопросы количества и категории дел. Но с процессуальной точки зрения, конечно же, должна быть унификация процессуальных возможностей сторон. И особенно это важно применительно к ГПК РФ и АПК РФ, когда одна и та же категория дел рассматривается арбитражным судом и судом общей юрисдикции. Вот тут уже дифференциация невозможна, и КС РФ в целом ряде своих решений эту унификацию проводит в жизнь. Если в АПК РФ так прописано, а в ГПК РФ – так, то таких противоречий не должно быть. Должна быть унификация. Стороны должны обладать равными правами.

– Очень непростой вопрос, но тем не менее постараюсь ответить. Наверное, надо говорить о процессуальном аспекте и содержательном. Процессуальный выясняет, является ли министерство, которое обращается с иском, юридическим лицом. Ну, достаточно взять положение о Министерстве внутренних дел, ФЗ «О милиции». Там говорится, что областные, краевые, республиканские (на правах министерства) управления внутренних дел обладают правами юридического лица. Они не являются юридическими лицами, но обладают их правами. И эта способность вступать в гражданско-правовые отношения придана им для того, чтобы они решали хозяйственные вопросы, связанные с их деятельностью: закупку канцелярских принадлежностей, оплату услуг связи, коммунальных платежей – это хозяйственная сфера. Конечно же, наш законодатель, предоставляя права юридического лица, не имел в виду ситуацию, когда МВД как орган исполнительной власти, наделённый правами юридического лица, будет предъявлять самостоятельные иски в порядке ст. 152 ГК РФ (недоумевает)! Действительно, можно сказать, что провалился вопрос в правовом регулировании, а такого рода иски реально поступают. Практика судов здесь неоднозначна, она размывается. Кто-то удовлетворяет такого рода иски, считая, что это юридическое лицо, кто-то считает, что это не так. В постановлении Пленума ВС РФ от 24 февраля 2005 года по делам о защите чести, достоинства и деловой репутации этот вопрос действительно не решался.

    Может быть, и даже наверняка, следовало бы дополнить это постановление. Вы же знаете практику Европейского суда? Есть так называемые публичные лица, но лицо, которое выполняет публичные функции, должно быть более доступным для критики, должно как бы принимать огонь на себя.

Журналист имеет право на такого рода высказывания в критике публичного лица. Это устоявшаяся практика ЕСПЧ(Европейского суда по правам человека. – Прим. ред.), то есть что позволено Юпитеру, то не позволено быку (смеётся). Это вот тот самый случай.

 

Президент прав

– Этот вопрос не стоит локализовывать. На самом деле это давно назревшая общероссийская проблема. Опять же это вытекает из решений ЕСПЧ. Это проблема надзора в нашей стране. ЕСПЧ вот уже 10 лет упорно и последовательно критикует нашу страну за ту систему надзора, т. е. пересмотра дел по уголовным и гражданским делам, которая сложилась у нас в судах общей юрисдикции. Это очень неправильно, что огромный ВС РФ всё берёт на себя… У нас слишком много надзорных инстанций. Надо менять судебную систему. На это, в соответствии с решением ЕСПЧ, указал Конституционный суд РФ по гражданско-процессуальному законодательству в 2007 году. Это постановление оказалось не до конца реализованным, поскольку наш законодатель выбрал путь частичных изменений, латаний дыр. Ничего не вышло. И вот сейчас то, что сказал президент, это, по сути дела, реализация того постановления Конституционного суда РФ, о котором я говорил вам. Речь идёт о создании полноценной надзорной системы в нашей стране, т. е. выведении надзорных функций из субъектов РФ на межрегиональныйуровень. То, что в арбитражных судах уже давно сделано. Они поняли, что решение очень важных вопросов, связанных с пересмотром дел, надо оторвать от субъекта, чтобы не было давления со стороны региональных руководителей исполнительной власти. И это надо делать не только на Северном Кавказе, но и по всей стране. Это не значит, что дела, которые рассматривались в Северной Осетии, будут рассматриваться на Камчатке. Нет. Просто, например, в Ростове (применительно к ЮФО) будет находиться надзорная инстанция, и дела будут рассматриваться в порядке надзора в суде, который не имеет никакой связи с субъектом Российской Федерации. Но точно такие же надзорные суды будут существовать в других субъектах РФ.

– Да, так и есть. И положения статей 6, 19, 47 Конституции РФ не нарушаются.

– Речь идёт о создании специальных межрегиональных судов общей юрисдикции, которых сейчас нет. Сейчас суды общей юрисдикции привязаны, как в советские времена, к административно-территориальному делению: район, область, край ну и РФ.

– Да, поскольку они эту систему давно выстроили – и правильно сделали.

– Да, это имеет место, и это недопустимо. В 50-е годы знаменитый суд Уоррена (председатель ВС США. – Прим. ред.) сделал удивительный рывок вперёд с точки зрения либерализма. Тогда же, в 1953 году, было принято решение против сегрегации (дискриминации этнических групп. – Прим. ред.). И ни один президент не осмелился высказаться по поводу выравнивания положения чёрных и белых, а могущественный Верховный суд США это сделал, несмотря на давление политиков. Это был шок для Америки. У нас же совсем другая ситуация. У нас нет могущественных судов! Это культура, которая характерна для американского общества. У нас могущественные суды будут лет через 50, а может, через 100 лет!

 

Интересы не Путина 

– Я понимаю ваш вопрос… Предпочтение нужно отдавать и правам человека, и интересам государства. И очень трудно определить вот эту грань, потому что интересы государства – это интересы не Путина и Медведева, а интересы миллионов граждан. Вот вам пример типичной коллизии прав: с одной стороны – потерпевший, а с другой – обвиняемый/подозреваемый. У них же ведь равные права. И вот нужно найти золотую середину. И это очень трудный вопрос. Вообще-то это сфера очень сложной правовой аксиологии (учение о ценностях в праве. – Прим. ред.). Вот встаёт вопрос, что важнее: интересы обвиняемого или потерпевшего? И мы рассматриваем не банальные, а очень сложные дела, когда имеет место равнодействие сторон, т. е. когда их интересы одинаковы. И тут начинаются мучения… (смеётся) не знаешь, какую сторону принять…

– У меня по этому поводу есть свой небольшой социологический опыт. Я выступаю перед судьями на повышении квалификации в Академии правосудия, и там бывают судьи судов общей юрисдикции и арбитражных судов. В аудитории 70 – 80 судей, и я задаю им один и тот же вопрос: поднимите руки, кто из вас при отправлении правосудия использует решения Конституционного суда РФ? Картина такая: арбитражные судьи гораздо больше используют решения Конституционного суда, это 2/3 рук, чем судьи общей юрисдикции. Эта статистика показывает профессиональный и культурный уровень судей. Что делать и как повышать квалификацию судей, я не знаю. Система повышения их квалификации всех охватить не может. Но я вам скажу одно: чем моложе судья, тем интересней за ним наблюдать. Молодые судьи больше склонны использовать в своих решениях нашу практику. Идёт постепенное поколенческое обновление судебного корпуса. И вообще, я обратил внимание на то обстоятельство, что интереснее встречаться и проводить занятия с судьями районных и городских судов, чем с областными судьями (которые гораздо старше). Но никуда мы не денемся, и придёт время, когда мы все начнём уважать Конституцию РФ.

– Решения Конституционного суда по этому вопросу ещё нет. Оно может быть. Я бы даже осмелился предположить, что оно обязательно будет.

– Я думаю, что заявитель появится. Это тот вопрос, который наверняка будет рассматриваться в Конституционном суде РФ, поэтому я более осторожно буду высказываться. Осторожность моя связана даже не с опасением, что это будет предметом рассмотрения данного вопроса, а с тем, что я его для себя сам ещё не решил. Он для меня ещё в несколько туманном состоянии. Нам труднее потому, что Конституция РФ требует равенства: и в Чечне надо вводить суд присяжных с этим – тейповым – устройством общества, и в Дагестане – с элементами клановости. Нам труднее. Поэтому я, по правде сказать, не знаю, как на этот вопрос ответить: хорошо это или плохо. Я думаю, что суды присяжных – это всё-таки большое благо. Я в большей степени сторонник того, чтобы их было много и их компетенцию не ограничивать. Но при этом меня беспокоят особенности региона. Может быть, здесь потребуется поэтапность. Но это, знаете, мои личные, ещё не сформировавшиеся соображения.

– И участковый может стать судьёй, если это хороший участковый. Может, он кандидат наук, может, он дорос до того, чтобы стать судьёй. Это неисключено. Здесь не должно быть печати: раз работник милиции – значит, уже всё – никогда судьёй.

– Да, это есть. Иногда это видно, когда читаешь решения судей. Я сторонник того, чтобы судьями становились в большей степени учёные и адвокаты, потому что из них лучшие судьи получаются, более вдумчивые, даже иногда и более справедливые. Кстати, в Америке и Германии это обычные случаи, когда судьями становятся либо профессора, либо адвокаты – только из этой среды.

– И вам тоже успехов за поддержку демократических принципов в своей профессиональной деятельности.