Ближний Восток – дело тонкое. Цитадель трёх доминирующих в мире религий: иудаизма, христианства и ислама. Земля, тысячелетие назад обагрённая кровью мусульман-шахидов и крестоносцев. Центр столкновения цивилизаций. Здесь зародился иудаизм, отсюда распространились заповеди пророка Иисуса, и в этом же уголке планеты к миру обратился печать всех пророков – Мухаммад (с.а.с.) – с последним предостережением человечеству о Судном часе. Ни один обозреватель по Ближнему Востоку не будет свободен от религиозных убеждений или пристрастий. С Орханом Джемалем мы беседовали под запись несколько недель назад, по приезде его из Египта и Ливии. Религиозную составляющую протестов, набирающую обороты в Египте и Сирии, ещё предстоит переосмыслить. Читателю же «ЧК» будет интересно увидеть политическую карту конфликтов такой, какой её увидел профессиональный репортёр.
– Первым взорвался Тунис. Потом присоединился Египет, и в Египте это было наиболее успешно, жарко, красиво, выпукло, с таким любопытным раскладом сил, с военным переворотом, закамуфлированным под некий урегулирующий процесс. Потом было несколько невнятных волнений, главное из которых, конечно, Бахрейн. Йемен, Иордания – чуть-чуть, а потом уже громыхнула Ливия. В принципе, считается, что вся эта единая волна, которая накрывает арабский мир, Северную Африку, когда начинаешь в лупу рассматривать, обнаруживаешь, что все эти похожие события имеют совершенно разную природу. В Тунисе это сочетание коррупции, экономической нестабильности. При этом Тунис очень вестернизированная страна, она похожа на Югославию после Тито. И там был раскол: на одной стороне находился премьер-министр, на другой – президент страны. Вот в рамках этого раскола пошли события, связанные с самосожжением несчастного торговца, которому жить не давали менты. Пошли волнения, народ начал выступать, конфликт расширялся, расширялся, но далеко не расширился благодаря тому, что их президент оказался некрутым пацаном. Он предпочёл бежать в Саудию, когда понял, что ситуация выходит из-под его контроля. Дальше происходит Египет.
– Военные в Тунисе на чьей стороне были?
– Военные заняли выжидательную позицию, кстати как и в Египте, и в итоге приняли позицию сильного. Что происходило в Египте? Там не было серьёзного раскола в элите. Может быть, кому-то не очень нравился Мубарак, кому-то не нравился план передачи власти сыну. На самом делеплан передачи власти сыну не был центральным. Наряду с этим рассматривался план её передачиглаве национальной безопасности. Более того, именно этот сценарий активно лоббировал Израиль. И выступление там начиналось как «оранжевая революция». Небольшая прозападная группа выступилазастрельщиком всего этого дела. Но если бы она и дальше оставалась единственным носителем протеста, эту группу раздавили бы, закатали в асфальт. Но на определённом этапе к этой теме подключились «Братья-мусульмане». И вот это стало по-настоящему опасным. Если до того Западу казалось, что всё хорошо, набирает обороты демократическое движение, то после этого ситуация перестала быть однозначной, потому что «Братья» практически сделали протест организованным. В конце концов у этих людей большой опыт и подпольной жизни, и политической борьбы в различных формах – начиная от демократических, выборных, и кончая террористическими. Мубарак предлагал несколько компромиссных вариантов: что ни он, ни сын не пойдут в сентябре на выборы; легализует тех, легализует этих, всё будет хорошо – демократично, но сейчас вы разойдётесь до сентября. Практически все оппозиционные партии были готовы пойти на уступки. Единственные, кто сказал: нет, Мубарак должен уйти здесь и сейчас, – это были «Братья-мусульмане».
Ближневосточное ассорти
– Опыт у них имеется ещё со времён военного переворота 1952 года. Помнишь, как развели «Братьев-мусульман» их бывшие союзники «Военные офицеры»?
– Ну да. И тут армия, которая до того занимала нейтральную позицию (любопытно, что на момент начала волнений начальник Генштаба находился в Штатах), вдруг заявляет, что ответственность за происходящее в стране берёт на себя, выборы пройдут в сентябре, а Мубарак уйдёт сейчас. Я ещё тогда говорил, что это бархатный военный переворот и что единственная задача армии – не допустить к власти «Братьев-мусульман». Многие наши политологи говорили, будто популярность «Братьев» не превышает 20 %... По моему ощущению, если против «Братьев-мусульман» объединятся все остальные партии, то в таком случае они возьмут 20 – 25 %. А если всё пойдёт своим чередом, то у «Братьев мусульман» гарантированно будет 50 %. То есть «Братья» приходят к власти выборным путём. И вот эта пауза – взятие контроля военными – собственно и была нужна для того, чтобы консолидировать антиихванистские силы. И сейчас в Египте уже нарастают протесты против власти военных. Люди обвиняют их в продолжении курса Мубарака.
Если в Тунисе и Египте было серьёзное недовольство властью, то в Бахрейне местные жители, шиитское большинство, выступили против суннитской власти. Мятеж подогревался из Ирана. Он был легко и кроваво подавлен. Безусловно, шииты Бахрейна совершили стратегическую ошибку, выступив под шиитскими лозунгами, а не под общеисламскими. Как у всякого сектантства, у них не хватает объёма политического видения, понимания, что ислам – это политическое явление, а не исключительно вероучение, акыда. Тем самым они оттолкнули от себя суннитов, которые тоже были недовольны властью королевской семьи, и вместо всенародного исламского протеста получились сектантские беспорядки, которые подавили.
Если говорить о Сирии, то, на мой взгляд, дело не связано с религиозными разногласиями, а связано с трусостью диктаторской власти, которая беспочвенно, на всякий случай, испуганная событиями в окружающем мире, попыталась жесточайшим образом подавить то, что показалось ей чуть-чуть подозрительным. Если называть вещи своими именами, – дети играли в площадь Тахрир, полиция вмешалась в детскую игру, детей стали арестовывать, детскую игру восприняли как предтечу мятежа, их стали давить. Это, кстати, очень напоминает дагестанские события начала нулевых, когда то, что здесь называли ваххабизмом, было минимальным и маргинальным, находилось на обочине политического процесса, но так старательно людей мочили за бороды и коротенькие штанишки, что в конце концов движение стало религиозно-политическим и интеллектуальным мейнстримом. Если когда-то это были сельские ребята, недовольные жизнью, то теперь это интеллигенция. Половина интеллигенции являются теми, кого здесь называют ваххабистами.
А в Ливии тоже был раскол. Во власти сложилась оппозиция к Каддафи. И именно оппозиционеры стали готовить этот протест. Там целая группа лиц: и начальник протокола, и министр юстиции, есть генералы… И необязательно, чтобы этот конфликт нарисовался сейчас. Мустафа Джалиль, который фактически возглавил Национальный переходный совет и который на момент начала беспорядков возглавлял Минюст, в 2006 году, будучи главой Верховного суда, вынес ну крайне фронтирующее решение: он постановил выпустить из тюрем всех политзаключённых, находящихся там без предъявления обвинения. В Ливии без предъявления обвинения люди сидят лет по десять. Естественно, основная масса таких людей была теми, кого называют исламистами: там они ориентированы больше на «Братьев-мусульман», хотя и более радикальны, чем египтяне; многие из них участвовали в партизанских действиях в Афганистане и Ираке против американцев. Ну такие боевитые, духовитые ребята, но при этом политически они являются исламскими демократами, а не фундаменталистами-консерваторами. Все они сидели в тюрьмах, их постоянно выдавали американцам по их запросам. Если те не запрашивали, то сажали у себя. И как только начались беспорядки, их выпустили из тюрем – моджахедов, людей обстрелянных, имеющих боевой опыт.
В общем, в раскол элит вливаются широкие народные массы, причём в целом прозападные, потому что Ливия – это страна, модернизированная по социалистическому образцу, и она очень напоминает Советский Союз середины 1980-х: все хотят перемен, все хотят жить по западному образцу, никому неинтересно жить среди маленьких доходов и низких цен, среди отсутствия социальных лифтов и уравниловки. Всем надоел этический консерватизм, который навязан не живым исламом, когда ты понимаешь, ради чего ты налагаешь на себя моральные ограничения, а который существует в рамках этики консервативного социалистического государства. Эта исламская этика вызывает отторжение у довольно многих людей в силу её огосударствления. Люди хотят жить свободно, по-западному. Они пока ещё не понимают на своей шкуре, что дальше будет. А дальше будет приватизация, обнищание одних, обогащение других, бесконечное формирование среднего класса, который является ненужным балластом. Людьми, которые перекладывают бумажки со стола на стол и получают хорошую зарплату, потому что множество людей живут в бедности, лишены возможности заработать на индустриальных производствах. В общем, они являются политическими романтиками, которые не понимают, что хотят идти к тому, изъянов чего ещё не понимают.
Когда начинаешь разбирать, кто там во временном правительстве – Национальном переходном совете, – смотришь: два крупных чиновника (министр юстиции и начальник протокола); посол Ливии в Индии; несколько крупных адвокатов; несколько профессоров с опытом преподавания в западных университетах, США; группы правозащитников, в том числе достаточно молодых – представители поколения Фейсбук; парочка старых диссидентов, просидевших лет 30 в тюрьме. Меня это поразило. Не только настроения напоминают предперестроечные времена, но и этот состав. Он до боли напоминает этакую смесь диссидентов прозападного образца и вчерашних оппозиционеров: свои яковлевы, свои сахаровы, свои гайдары. Но, в отличие от нашей перестройки, вот это ожидание картинки из кино напарывается не на таких вот беззубых, нежизнеспособных членов КПСС, а на хорошего, сочного сталина Муамара Каддафи. Ни крови не боится, ни ответственности. Реальный пацан. И этот реальный пацан начинает по-жёсткому разбираться.
Если бы не Запад, он бы разобрался.
Интересна и позиция России. Впервые, может быть, в нашей двухголовой власти возникла такая жёсткая взаимная риторика. Вроде бы Путин говорил о Ливии и Западе, но при этом никогда он так радикально не противоречил всему тому, что сказано Медведевым. А Медведев, который достаточно жёстко высказывался против Каддафи, вдруг после всех этих выступлений тоже немножко заднего включил.
Отсюда кажется, что некая неразбериха или странная оценка роли не то Каддафи, не то ЕЭС. Всё на самом деле просто. Есть три структуры в России, у которых повышенный интерес к Ливии. Это Газпром, РЖД, которые инвестируют в различные проекты в Ливии. Кроме того, некоторое время назад был прощён госдолг Ливии Советскому Союзу на сумму $ 4,5 млрд в обмен на обязательство, что на эту сумму будет куплено российское оружие. Иными словами, Якунин как глава РЖД, Миллер как глава Газпромаи Чемезов как глава Рособоронэкспорта – то есть те, кого считают людьми Путина, – получают удар от Медведева, который берёт и запрещает Каддафи и его ближайшему окружению въезжать в Россию, пытается арестовывать их счета в России. По большому счёту, все эти проекты могут осуществляться лишь при покровительстве Каддафи. Медведев просто ударил по карману путинских людей. И вся агрессия Путина против своего формального начальника прикрывает собой коммерческие интересы своих людей. Это, по сути, спор двух лиц в стране, которая является корпорацией по зарабатыванию денег. В советах директоров корпораций такой раскол бывает.
Сателлит
– Волна народных бунтов пока обошла Саудовскую Аравию.
– Нельзя сказать, что в Саудовской Аравии ничего не было. Там были демонстрации, митинги; они пресекались полицией. Там велась работа по предотвращению этих протестных движений. Почему они не реализовались? Если мы посмотрим на все эти события, то увидим, что есть основная причина взрыва протестного потенциала, но помимо этого включаются дополнительные факторы, без которых протесты были бы серией демонстраций, которые будут подавлены или выдохнутся сами по себе. И, безусловно, в каждом из случаев выявляется элемент западной поддержки или неподдержки. Мы видим, что Хосни Мубурака Запад не поддержал, а, наоборот, выступил на стороне протеста. В Тунисе не был поддержан президент. А вот в Бахрейне – сказать, что так уж жёстко Запад выступил на стороне шиитов, инициированных Ираном, мы не можем. В Ливии мы видим не просто поддержку, а поддержку, которая зашла так далеко, что фактически Запад выступил составной частью вооружённых сил. Для Саудовской Аравии этот элемент западного вмешательства проблематичен, потому что Саудия является главным западным союзником на Ближнем Востоке. Нужно ещё не забывать, что Саудовская Аравия вся антизападная. Если там произойдёт протест, то все эти военные базы пинком под зад оттуда вылетят. Не нужно забывать, что традиционно застрельщиками протестов в Саудии тоже являются шииты, их меньшинство, но начиная с 70-х гг., именно, шииты будировали ситуацию и их подавляли. Доходило до разрыва дипломатических отношений с Ираном. Было бы странно, чтобы Запад поддерживал шиитскую тему. Слишком много недовольства в Саудии, конечно, есть, но эти дополнительные факторы, которые переформатируют митинги в революции, отсутствуют либо минимизированы. Может быть, поэтому.
– А может быть, потому, что там нет таких жёстких подавлений исламских активистов? По крайней мере, среда теологической дискуссии гораздо более либеральна. Тому есть и исторические предпосылки. Я думаю, что именно Саудовская Аравия сейчас есть центр исламского мира, в большей степени, чем Египет.
– У меня нет такого впечатления, потому что Саудия ещё более авторитарное государство, чем Египет. В Саудии всегда особо поощрялся мадхализм, лояльность власти, там были восстания, вплоть до захвата Запретной мечети, когда привлекали иностранных специалистов на территорию Хиджаза, чтобы подавлять восстания.
– Наёмников.
– Французских специалистов, которые разбирались, как травить газом, такой «Норд-Ост» организовывать своего рода.
– В Турции случился обратный египетскому сценарий: там произошла «бархатная революция» в виде конституционной реформы, ограничившей власть военных.
– Просто это разные циклы. В Турции уже давным-давно произошёл военный переворот. Там военные были у власти, они регулярно репрессировали ислам.
Турция: между
Европой и Израилем
– Исторически в Турции военные пришли к власти на 30 лет раньше, чем в Египте.
– На самом деле и в Египте, и в Турции военные являются сословием. Но в Египте военные вышли на лидирующие позиции вместе с Насером (после переворота в 1952 г. – Прим. ред.), а в Турции это 20-е гг. При этом в Турции, как и в Египте, военные были партнёрами США, Израиля, антиисламски настроенными, хотя в Египте в значительно меньшей степени. В Турции военные множество переворотов совершали. Но их поломали на этом деле. Ключевым сломом было дело «Эргенекона», когда ряд генералов обвинили в подготовке заговора. Хотя и по сей день армейская верхушка в Турции играет достаточно существенную роль.
– Для такого слома нужна политическая воля. Если США патронирует военных, то как такое стало возможным?
– Это же не революция, не через площади, а через выборы. Либералы, марксисты и военные, объединившись, тем не менее не смогли одолеть то, что называется «турецкие исламисты», хотя это очень мягкая партия. Если коагировать её на Европу, то это будет аналог немецкой ХДС-ХСС.
– Тогда, может, здесь проявилась политическая воля европейцев, или потребность во вступлении в ЕС дала о себе знать?
– Скажем так: для Европы жёсткая ориентированность на Израиль и Соединённые Штаты не является фактором, который делает эту силу своей, близкой и родственной. Эрдоган, мечтающий войти в Евросоюз и делающий уступки именно Европе, для них более интересный партнёр в виде исламского демократа, нежели военщина.
– Пакистан попадает в зону риска массовых протестов?
– Все попадают в зону риска. Весь мир. Кстати, не только арабский или исламский. Эти ситуации показывают то, что «оранжевые революции» – не исключительно прерогатива американских политтехнологов. Технология такая вещь: если ты её понимаешь, ты можешь ею воспользоваться. Все видят шанс, все видят, что есть возможность. Если не сдаться и не пасть под первыми же омоновскими палками, то дальше ситуация может развиваться и в твою пользу. Но ещё 5 – 10 лет назад казалось, что эта форма протеста не реализуема без поддержки США и вообще служит неким внешним прикрытием для кулуарного сговора между правителями.
Почему слабеет Саудия
– Есть США, есть Европа (пусть и не монолитная), есть Израиль, есть Иран, есть Россия. Каким ты видишь расклад сил после этих бунтов, не произошло ли переформатирования расклада сил? Иран теряет позиции?
– Иран, безусловно, набирает позиции. Разговор о том, что Иран является некоей региональной державой, способной кому-то противостоять, последовательно отстаивать свои позиции, ещё 15 лет назад был невозможен. Данный реальный вес Ирана связан исключительно с политикой Ахмадинежада. Появился этакий отморозок, который взял и сказал: я не боюсь, а ты рискни побомби… Удивительным образом вес страны зависит не только от экономической составляющей, наличия ядерного оружия, ракет, которые способны доставлять ядерную боеголовку, но и от духовитости лидера. Безусловно, мне кажется, что роль Саудии снижается и её довольно сильно ограничивают во многих местах.
– Почему Саудия слабеет? Что, уходит из каких-то сфер, территорий влияния и освобождается пространство для Ирана?
– Да, Иран отжимает какие-то сферы… Иран усиливается, потому что укрепляются позиции Хезболла в Ливане; реализуется в той или иной степени иранская ядерная программа; появилось иранскоеправительство, которое лишено конформизма; появилась политическая воля, чтобы противостоять поддержке Западом оранжевых революций.
– В Египте Иран как-то присутствует? В Ливии? В Сирии как он усиливается?
– Это не прямая зависимость. Но в Египте главная религиозная сила – это ихванисты. Если мы уходим чуть-чуть на восток, на территорию самой болевой точки Ближнего Востока – Палестины, мы видим фактически дочернюю структуру ихванистов – ХАМАС, который поддерживаем не столько египетской идеологической матерью, сколько Ираном – то есть людьми другого идеологического толка. И мы видим, что, когда попыталась вклиниться в эту ситуацию Саудия, создав группу своих людей в рамках протестного антиизраильского движения, произошёл конфликт и ХАМАС их зачистил.
– Ты имеешь в виду конфликт между ХАМАС и сторонниками введения шариата, случившийся на территории Газы после закрепления на ней власти ХАМАС?
– Конечно.
– А Саудия тонет в роскоши, потреблении; её государственная идеология размывается. Почему слабеет Саудия?
– Потому, что саудовская королевская семья убивает пассионарность своего ислама, подменяя его мадхализмом, лояльностью, загоняя людей в проблематику ритуалов, литургию. Происходит выжигание пассионарного ислама, который долгое время был свойственен арабам Хиджаза.
– По-твоему, ислам выиграет от того, что будет слабеть Саудовская Аравия?
– Абсолютно. Саудия, при всей своей позиции, де-факто являлась союзником Израиля. Сейчас Египет – второй союзник Израиля – ослабляет позиции. Конечно, это ослабляет Саудию.
– Египет ослабляет свои позиции? Но там же военные укрепились?
– Пока. Пока блокада Газы снята.То, что обеспечивало режим Мубарака – блокада Газы, – это кончилось.
Ты ассоциируешь Саудию с Ахль-Сунна. А это не так. Потому что саудовский режим – королевская власть, которая завязана на США, Израиле, – это то, что является главным врагом Ахль-Сунна, намного большим, чем ложный враг – иранский шиизм, который им подсовывают, чтобы предотвратить политическое партнёрство различных исламских толков. Вот этот вот режим – враг ахль-сунна номер один.
Я сторонник такого ихванистского принципа: давайте перестанем бесконечно обсуждать наши разногласия и начнём сотрудничать в тех областях, где у нас есть общие позиции. Мы должны работать над сближением различных исламских толков и исходить из того, что мы все являемся мусульманами. И мы делаем какие-то ошибки, в которых порой упорствуем… Эти ошибки делают и представители ахль-сунна, и ихванисты, и ашариты, и шииты. Вообще, на самом деле все наши разногласия состоят из наших заблуждений. Ты можешь отторгать шиизм, но отторгать политическое партнёрство шиитского Ирана – мне кажется, это тупиковый путь.
- 3 просмотра