[ Подчиняться или не подчиняться? ]

Сулиета Кусова: – Шариат. Насколько он может определять сегодня нашу жизнь? Что такое шариат для верующего? И, говоря о шариате как о способе нашего существования, не вступаем ли мы на территорию российского законодательства, по которому мы и живём? Вот такие поставленные вопросы. И я прошу начать дискуссию.

Зияутдин Увайсов (преподаватель спецкурса «Мусульманское право» юридического факультета ДГУ, адвокат):– Ислам не ограничивается молитвенным ковриком и обрядовостью. Если кто-то так думает, то он немусульманин. Скорее это желание некоторых сил загнать ислам в рамки коврика. Но для мусульманина важнее взвешивать каждое своё действие на весах шариата, будь то заработок денег или бракосочетание. А тот, кто отрицает Коран как источник закона для мусульман, тот – немусульманин.

С. Кусова: – Да, но далее по возрастающей идут более серьёзные вещи. Конкретно сказать: есть утверждение, что если правитель не правит по законам шариата, то мусульманин может не подчиниться ему. А ислам – это религия социальной деятельности. Как тут быть? Давайте обозначим все параметры того, что требует шариат от верующего.

З. Увайсов: – Как установлено Конституцией РФ, религия отделена от государства. Это означает, что государство не насаждает какую-либо религию и одновременно ни одна из религий не оказывает поддержки государству. Религиозной поддержки этой нерелигиозной власти мусульманин оказывать не должен.

С. Кусова: – Православный спокойно может ходить в церковь, считать себя христианином при отделении государства от церкви. А может ли мусульманин позволить себе такую роскошь, если учесть законы шариата?

З. Увайсов: – Если мусульманин ходит в мечеть и считает себя мусульманином, в этом никакой проблемы нет. То же самое, что православный ходит в церковь и ему никак не мешает отделённое от религии государство. Мусульманину в большинстве случаев не мешает государство, оно не проникает в сферу деятельности мусульман, не препятствует религии и так далее. Поэтому мусульманин спокойно живёт. Я тоже здесь спокойно живу, и другие мусульмане могут спокойно жить. Шариат включает в себя все отрасли права. Мусульманское право – это и семейное, гражданское, публичное, уголовное право. Уголовное право и публичное право действуют тогда, когда имеет место мусульманское государство. Конечно, я полностью за то, чтобы у нас было мусульманское государство и действовали законы шариата. Любой мусульманин это поддерживает. Верующий никогда не скажет, что мусульманское государство хуже, чем немусульманское. Поскольку в данный момент мы не имеем возможности жить в таком государстве, мы живём так, как это возможно. Как сказал бывший Председатель Госсовета Магомедали Магомедович, «Конституция не Коран, её можно переписать». Действительно, Конституция не Коран и её можно переписать. И сегодня действует такая Конституция, мы живём по тем законам, которые в РФ действуют, соблюдаем эти законы по мере необходимости. А если народ Дагестана или России, Англии, Франции, Нидерландов – любого государства мира – пожелает вместо этой Конституции, которая сейчас действует, чтобы действовала другая Конституция, другие законы, то эти законы и будут действовать.

С. Кусова: – Огромная тяга молодёжи к исламу. Чего-то они ждут от этой религии, зачем-то они туда идут. Я это наблюдаю по Москве. Знаете, мечетей не хватает Москве. По пятничным молитвам с каждым месяцем пополняется количество уже и немолодых мусульман, которым за 40. Я вижу это по своим знакомым: вдруг они начинают ездить туда и участвовать. Машины негде совершенно ставить. Значит, что-то туда тянет, мы должны ответить на этот вопрос.

Магомедсаид Исмаилов (преподаватель курса «История государства и права Дагестана» юридического факультета ДГУ): – Я бы хотел озвучить несколько реплик известного специалиста по исламу Малашенко. Он говорит: «Нельзя управлять Кавказом, игнорируя шариат», и далее он продолжает: «Если мы сейчас всерьёз будем говорить об экономике Дагестана, то разговор будет печальным. С экономикой там очень плохо, хуже, чем в остальной России». И, говоря о религиозном государстве, дадим маленькую справку: в Персидском заливе несколько королевств, в которых полностью действует шариат. Когда представители Иранского государства приехали к нам на Ассоциацию прикаспийских государств, на вопрос их юристу «Насколько у вас действует шариат?» был получен удивительный ответ, что шариат не полностью действует, а только в определённых сферах. А в других – даже элементы колониального английского или французского права. Получается то, что положительно можно взять и использовать.

С. Кусова: – Ваши комментарии к утверждению Малашенко «Кавказом можно управлять только через шариат», ваше мнение как учёного, как человека?

М. Исмаилов: – Мне кажется, для того чтобы обратить нормы шариата в жизнь, нужно посмотреть, где мы живём. У нас единое правовое пространство, у нас Конституция. Есть расхождения именно с Конституцией. Получается – мусульманин должен обеспечивать, помогать, приносить садака. И куда это будет уходить, на развитие каких целей? – тоже вопрос. Говоря о том, насколько можно использовать шариат, надо обратить внимание на один немаловажный факт. Если он будет востребован, то он будет работать. Адаты действуют до сих пор. Мы можем вспомнить низамы Шамиля, где он, как дальновидный политик, шейх, на основе шариата вывел постулаты, где использованы были нормы обычного права. И шариат допускает использование.

С. Кусова: – Давайте вспомним и опыт Шамиля, который пытался выстраивать государство и жизнь в нём по шариату. И все-таки там есть, когда не всё у него получилось исключительно из-за всеобщего неприятия дагестанским обществом законов шариата. Единственное, что я понимаю, – это то, что общество сегодня нуждается в некоей форме бытия, существования. Ну не работают у нас эти законы. И духовность молодых, она в каком-то метущемся поиске. Да, существуют «пятничные» мусульмане. Я этот тезис услышала от согратлинца Абдуллы на высоте 2500 над уровнем моря, где он со своей семьёй (абсолютно искренне верующие) держит ферму, старый хутор. И он со своим исламом, со своим семейным шариатом выживает там и говорит: там «пятничные» мусульмане – вот те, которых много в мечети. Много, а кто искренне туда приходит?

Шахбан Рамазанов: – Хадис Пророка хочу рассказать. Когда люди начали следовать за Пророком, власть имущие мужи курайшитов решили расправиться с посланником Аллаха (с.а.с.). Они отправили его дядю Абуталиба к нему с предложениями: если ты хочешь власти, мы сделаем тебя предводителем Мекки; если тебе богатство нужно – обогатим тебя; если ты болеешь – мы найдём лекаря, чтобы вылечить от этой болезни. Пророк (с.а.с.) сказал: мне богатство не нужно, мне власти тоже не нужно, и не болею я никакой болезнью, я просто являюсь человеком, который доносит до людей слово божье. Сегодня всё время утверждают, что религия отделена от государства – я могу обратное сказать. Каждый день мы в ДУМД принимаем как минимум 4 – 5 человек, которые приходят по своим житейским проблемам. И там достойные алимы из источников, из слов Корана, из хадисов выносят им подобающие по шариату законы. По поводу того, что наша молодёжь стекается, собирается в мечетях: 50 – 55 мечетей в Махачкале, вот в пятничный день посмотрите, переполнены бывают. Большая часть молодёжи любит свою религию, традиции предков. Почему против Шамиля выступили? Потому, что это были те люди, которые не понимали ислам, к чему ислам призывает.

З. Увайсов: – Шариатские законы – это есть правильные законы для мусульман. Это написано и в Коране, и в Сунне, и в книгах учёных. Правление должно быть по шариату, по исламу. К этому правлению и к такой власти ислам призывает. Он не призывает к тому, чтобы какой-то человек пытался взять власть.

Пророк (с.а.с.) не давал должности тем людям, которые к ней стремятся. Мусульмане хотят, чтобы действовал справедливый закон.

С. Кусова: – Нужно как можно быстрее создавать шариатское государство, я правильно понимаю?

Ш. Рамазанов: – Я не согласен, потому что наши законы не ущемляют права мусульман. Человек, в первую очередь, должен стремиться быть мусульманином в душе, а не кому-то навязывать религию.

Салих Муслимов: – Нравственные, этические, правовые аспекты и другие – это может быть второстепенное, заимствованное из других. А самое главное – это нравственное совершенствование человека. Если эти функции не выполняются, то все другие функции носят…

М. Исмаилов: – Так дело в том, что шариат предполагает и нравственные, и правовые порядки.

Абдулмумин Гаджиев: – Он должен стремиться жить по шариату во всём, он должен стремиться делать всё, чтобы устранять причины, мешающие ему жить по шариату. То есть мусульмане должны стремиться к тому, чтобы жить в исламском государстве, и все взаимоотношения людей должны быть построены на основе шариата, ислама. И насчёт того, что духовная сторона – это самое главное для мусульманина: главное для мусульманина – это подчинение Всевышнему Аллаху. Единобожие, таухид, признание того, с чем пришёл посланник Аллаха (с.а.с.), и подчинение ему. А неверующими я называл людей, которые свою жизнь строят не на том, с чем пришёл посланник Аллаха (с.а.с). Если человек считает, что какой-то закон более правильный, чем закон шариата, или что сегодня шариат устарел, или что какое-то законодательство, придуманное людьми, лучше, чем законодательство, построенное на книге Аллаха и Сунне, – этот человек является неверующим. То есть человек следует исламу во всех сферах жизни. Если у него в чем-то не получается соблюдать, то шариат ему оставляет право в том, что он не может делать. Аллах на него не возлагает такой ответственности. Если мы вспомним историю Халифата, то при втором халифе – Умаре ибн Хаттабе – было такое время, когда он остановил наказание, отрубания руки за воровство. Почему? Он это сделал потому, что наказание само по себе не является целью шариата. Вот эти, как вы сказали, жёсткие наказания, они не жёсткие на самом деле. Они такие, которые соответствуют естеству человека. Эти наказания скорее говорят о том, насколько эти преступления омерзительны, чем о желании шариата наказывать людей. Пример Умара ибн Хаттаба ясно свидетельствует об этом. В шариате есть основные цели, которые преследует шариат. Когда мы говорим, что Аллах предписывает мусульманам жить по шариату, с каждым предписанием Аллаха есть мудрость и есть цель, которая достигается этим предписанием. И мудрость отрубания руки за воровство заключается в том, чтобы люди не воровали друг у друга. Это есть защита общества от воров.

С. Кусова: – Абдулмумин, конкретно скажи: ты готов к тому, чтобы такую норму ввести в Дагестане?

А. Гаджиев: – Отрубание руки имеет свою конкретную цель. А шариат преследует другие цели помимо защиты общества от воровства. Когда вот эта цель приводит к тому, что другая, более важная цель шариата нарушается, то этот закон отменяется. Это решение не было решением человека, который отвернулся от шариата. Он это сделал именно по шариату, потому что по шариату, по Корану и Сунне в такой ситуации, в которой находился халиф Умар, нельзя было отрубать руку ворам. И вернул это наказание тогда, когда по шариату его надо было ввести обратно. Потому что в то время был голод, была засуха – и люди воровали. Если в этой ситуации отрубать руку, то это приведёт больше к вреду, чем к пользе. Защита крови, защита жизни человека становится важнее чем-то, для чего предусмотрено отрубание руки. И точно так же, если мы говорим о введении шариата в общество, которое не живёт по шариату, то, естественно, что шариат не будет полностью однозначно вводиться в такую форму, в какой форме он был какое-то время. Эта постепенность и есть шариат. Шариат предусматривает эту равномерность, это понимание среды, в которую он вводится.

С. Кусова: – Скажи, пожалуйста, а средства воспитания не могут корректироваться с XIII века, и XXI? Учитывая состояние общества? По поводу голода, то сейчас в Дагестане масса безработных.

А. Гаджиев: – Я не такой компетентный человек, чтобы проводить аналогии. Если сегодня шариат будет вводиться в каком-то обществе, то, естественно, всё это будет учитываться. Возможна такая ситуация, что вначале не будет отрубаться рука и т. д., а когда общество дорастёт до такого уровня, то этот закон будет установлен, и он будет приводить к тому, чему должен приводить. И эта мера есть лучшая мера, чтобы защитить общество от воровства.

С. Муслимов: – Из вашего выступления следует, что шариат – это не абсолютная истина, а относительная. Его надо применять к обстоятельствам, ко времени, к ситуации. Можно в жёсткой форме принять, можно от этой формы отказаться. Но это не абсолютная истина.

Магомед Гамзатов (главный редактор газеты «Исламский вестник»): – Я чувствую, что сидящие в большинстве своём не до конца понимают, что такое шариат, что такое ислам, что такое иман. А это различные понятия. Ведущая в самом начале сказала, что всё, что совершается в этом мире, в том числе поступки человека, – всё регулируется законом Всевышнего Аллаха. Это так. Действительно, шариат – это закон, ниспосланный Всевышним через своего Пророка (с.а.с.) для того, чтобы мы строили жизнь по нему. Но, кроме шариата, в исламе есть и вопросы веры, о которых здесь говорили, нравственные стороны. Но на одних нравственных сторонах ислам не строится. Для ислама необходимо и присутствие шариата, т. е. тех норм, которые обязывают мусульман иметь какие-то обязательства и в отношении богослужения, и в отношении совместной жизни, в обществе, в семье, бизнесе, работе и т. д. Поэтому вера и шариат неотделимы друг от друга.

С. Кусова: – Я до конца так и не понимаю. Я прошу, ответьте мне: что такое жить по законам шариата в светском обществе? Если я живу, ощущая себя мусульманкой, по законам светского государства и работаю, и семья у меня приличная, и всё я делаю, что велит Всевышний, и не то что в делах не грешу, а в мыслях даже не думаю, я являюсь мусульманкой или нет?

М. Гамзатов: – Бесспорно, сегодня человек, который строит свою жизнь в соответствии с нормами ислама, шариата, он является прекрасным, полноценным мусульманином, в каком бы обществе он ни жил. И это истина.

З. Увайсов: – Если мы говорим о светском государстве, то мусульманин должен каждое своё действие соизмерять с требованиями ислама, как вы сказали. Если работает, то нужно смотреть, законна эта работа или нет. Получать деньги от процента мусульманину, хоть он работает в РФ, нельзя. Когда он захочет жениться, то, по российским законам, можно жениться на родной племяннице. По шариату, на племяннице жениться нельзя – он на ней не женится. И так любое его действие он, в первую очередь, оценивает с точки зрения шариата.

С. Кусова: – Если ему нельзя там работать, по шариату, а он идёт? А у меня ребёнок умирает от голода – и я иду туда работать. Я, что, кяфир?

З. Увайсов: – Совершение грехов не выводит человека из ислама. Человек, если совершает преступление: убивает, ворует – кяфиром не становится. И точно так же является преступлением давать деньги под проценты. Если у человека ребёнок голодает, то он может либо своровать, либо взять под проценты, т. е. совершить преступление. В том случае, когда он совершает преступление вынужденно, когда, к примеру, на самом деле у него ребёнок голодает, а не просто он себе хочет купить хорошую дорогую одежду, он имеет право забрать еду у другого человека. И тот не имеет права ему не давать – убивать мусульманина, заставлять его голодать.

С. Кусова: – Я вижу противоречия между законами светского государства и тем, что ты сейчас произнёс, только в одном пока – не давать под проценты. А во всём остальном, мне кажется, законы шариата и законы РФ не противоречат. Гаджимурад, что такое жить по шариату? И ответь, пожалуйста, на тезис, озвученный Малашенко «Нельзя управлять Кавказом без шариата». Ты согласен с этим тезисом?

Гаджимурад Камалов: – Ну вообще­-то да, конечно. Как не согласиться. Ну не с Малашенко – он просто идёт по пути того, что актуально, требует время. Сегодня, конечно, люди с интересными фамилиями и отчествами – Муслим, Абулмуслим, Муслимовна, Муслимов – четыре человека вдруг с одной стороны стола задают вопросы, а другие отвечают. Муслимы задают Муминам вопросы – и они отвечают. Начало сегодняшнего круглого стола было интересным. Сулиета Аслановна, вот вы говорите что, антагонизм, конечно, есть неиссякаемое, несглаживаемое противоречие двух государств, двух систем – мусульманской и любой другой. Но когда вы говорите о том, что мусульманин стоит перед дилеммой: то ли подчиняться шариату (ну как это так в нашем российском государстве подчиниться шариату?!), то ли не подчиниться правителю. А что, в демократическом государстве есть обязанность подчиняться правителю? Разве такая обязанность есть? У нас демократия расписана в налоговом законодательстве, конституционном праве. Просто демократия с выворотом. Действительно, с выворотом. Потому что я не совсем так уж согласен, что в нашем обществе ислам живёт так спокойно, может себя культивировать не только как система обрядническая, ритуально-религиозных атрибутов, но и как система воспитания, домостроя, домашнего устройства. Везде государство препятствует этому, оно почему-то считает вправе, в норме вещей: как это так, не подчиниться правителю?! Мы говорим: действительно в демократическом государстве такого нет. Один раз мы опубликовали статью. Написано специально для нас Замиром Мисроковым. Вот он говорит об институционализации шариатского права, в том числе на Северном Кавказе. Мы опубликовывали эту статью, и на следующий день люди пришли из прокуратуры и из ФСБ. Он, как и Малашенко, говорит, что мы слишком игнорируем, слишком минимизируем, недопонимаем шариатскую основу там, где Конституцией разрешено её вводить в общество. В принципе, оно нигде не препятствует. Но государство: как это так? Мы хотим, чтобы тебя там не было. Вот наш государственный аппарат, конкретно чиновничий, бюрократический, чрезмерно раздутый, он просто не понимает. Вот насколько сложно сейчас объяснить, что такое шариат. В рамках 20 – 30­минутной передачи ну это просто невозможно. К таким широким темам, как «Шариат как источник власти», нужно подходить подготовленным и по три четыре часа готовиться: слишком широкая тема. Господин Мисроков пишет о том, что интеграция мусульманского права в систему права РСФСР осуществлялась путём принятия высшими государственными органами автономий, областей Северного Кавказа специальных нормативных актов, положений о шариатских судах. И это было не только в 27­м году, в 30­х, 40­х, но и в 44­м это было. Но сейчас мы пришли к победе над атеистическим СССР, где у нас декларирована свобода совести, вероисповедания для любого гражданина РФ. Но ущемлений на практике его прав на вероисповедание существенно больше. Вот пример. Опубликовали мисроковскую статью, и к нам приходят: как это так, кто ты такой? Где этот ваххабит? Мы говорим, что это старший помощник прокурора Кабардино­-Балкарской Республики, старший советник юстиции, кандидат юридических наук.

М. Исмаилов: – Гаджимурад, старая информация. Он доктор наук, член Конституционного суда КБР и специалист юстиции.

Г. Камалов: – Я говорю о публикации в «Черновике» пятилетней давности. В октябре 2002 года мы беседовали с ним, мы встречались в Москве. Мы опубликовывали выдержки его статей, данного нам интервью, и вдруг к нам пришли соседи из КГБ, ну, ФСБ, близкие мои знакомые, и из прокуратуры. Говорят: где этот ваххабит? Ну, второй вопрос – тот, который я задавал недавно муфтию Дагестана. Я просто спросил его, хочет ли он жить в исламском государстве. Как вы думаете, что он ответил? Конечно, хочет. Встречался я и с президентом РД и говорю, что, полтора месяца назад где­то говорил о доверии населения новой власти, о том, что люди, большая часть светских не светских, но мусульман-дагестанцев, как только узнали, что Магомедсалам Магомедалиевич ходит в мечеть Дагнефтепродукта, чувство предваряющего доверия на ранг выросло к нашей власти. Его я постеснялся спросить, хочет ли он жить в исламском государстве. Признание того, что он – мусульманин и нехотение жить в исламском государстве – это нонсенс. Речь, видимо, надо вести только о том, какими путями – джихадом/не джихадом, есть ли основы у нас для вероисповедания/нет. Тут очень много дискуссионных моментов. Но этот воинствующий вектор появился именно сегодня почему-то. Вот что странно: в тех фетвах, которые в 70­х – 80­х годах издавало Духовное управление мусульман Северного Кавказа, были, вот сейчас навлеку, наверно, – «ваххабитские» утверждения. «Ваххабиткие» фетвы выдавались в тех, 70 – 80­х, эсэсэровских годах. В начале 90­х эти фетвы признавались столь ваххабисткими, что трудно было себе представить, что в 2000­х годах какое-то крайнее невежество в мусульманах, крайний какой-то радикализм придут к осмысленному пониманию того, что, по большому счёту, там нет ни ваххабизма, ни экстремизма, что исламская умма – это одна умма. И эти люди постепенно строят свои отношения со светским государством. Но государство не готово к этой риторике.

С. Кусова: – Можно жить в светском государстве и жить по законам шариата? Противоречит одно другому или как?

Г. Камалов: – Я боюсь, что противоречит. Я говорил о том, что это антагонизм. Мусульманин всегда будет стремиться к расширению тех конституционных ограничений, которые светское государство будет ему давать. Оно не будет их ломать с оружием в руках, если когда-то в истории этих государств не было элемента контрибуции, атрибуции. Если было, то мусульманину очень сложно найти какую-то историческую базисную веху и не привязывать к этой исторической дате всё остальное, остальные нормы поведения гражданина. Вот эта очень сложная вещь. Эта ключевая проблема, которую мусульманину приходится решать. Государству приходится решать, мусульманин, в принципе, для себя решил.