К.Ларина― 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Здесь ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Добрый вечер!
К.Ларина― В гостях у нас сегодня Борис Немцов. И сегодня Борис Немцов у нас представляет инициативную группу антикризисного марша под названием «Весна», который состоится 1 марта в 14 часов 30 минут – начало шествия.
Б.Немцов― Да, это будет в Марьино, на Юго-Востоке нашей любимой Москвы. Так получилось, да.
К.Ларина― Да, русская весна на Юго-Востоке – все сходится.
Б.Немцов― Там, кстати, есть Новороссийская улица. Вообще, все смеются, а, тем не менее, 300 тысяч москвичей живет в Марьино.
К.Ларина― А кто это «все смеются»?
Б.Немцов― Ну вот все говорят: Это Тмутаракань. Вот в этой якобы Тмутаракани живет 300 тысяч москвичей, причем это уникальный район. Григорий Ревзин, на уважаемый урбанист и знаток Москвы, он объяснил мне, что Марьино уникальный совершенно район нашего города. Уникальность его вот, в чем – он построен в 90-е годы и в начале 2000-х и там не было бесплатной приватизации жилья. Послушайте. И там все жилье практически куплено на ипотеку, и там очень многие люди попали на валютные ипотечные кредиты, и вот эти люди расплачиваются за войну с Украиной, за девальвацию рубля и за то, что нужно вот теперь непонятно где брать деньги. Поэтому, когда говорят, а почему Марьино, отвечаю: потому что там живут достойные люди…
К.Ларина― Там Навальный живет.
Б.Немцов― И Навальный, в том числе, живет. Сейчас он, правда…
К.Ларина― Не там живет?
Б.Немцов― Не там живет. В спецприемнике. Но опять сегодня суд его оставил под арестом за раздачу вот этих вот листовок.
К.Ларина― Да. Боря, давай, мы в одну кучу… Чтобы мы отдельно… Успеем обо всем поговорить, просто напомним, что у нас в структуре программы два голосования. Одно голосование уже висит на Сетевизоре. Вопрос очень простой для вас, дорогие друзья: Пойдете ли вы на антикризисный марш? Если он, конечно, проходит в вашем городе. А я так знаю, что во многих городах, да?
Б.Немцов― Да. Будет в Санкт-Петербурге, слава богу.
К.Ларина― Вот сейчас сказал: в Кирове, в Вятке… - Никита Билык сказал.
Б.Немцов― Да, он только что с гордостью сообщил, что марш «Весна» будет у него.
К.Ларина― А в Ярославле?
Б.Немцов― В Ярославле не будем марша, но Ярославль очень близко к Москве. И я знаю, что очень многие ярославцы хотят приехать в Москве. И, вообще, из соседних регионов Центральной России будет много людей, приедут.
В.Дымарский― А лозунги ЦК КПСС к 1 мая, как раньше публиковали, - лозунги вы какие-то утвердили?
Б.Немцов― Не то слово, Виталий. Удивительно, как вы, человек осведомленный…
К.Ларина― Есть все. Я вот только что ознакомилась.
Б.Немцов― Вы издеваетесь?
В.Дымарский― Не-не, я хочу для аудитории.
Б.Немцов― Мы на самом деле разработали и опубликовали, их можно найти…
К.Ларина― На сайте.
Б.Немцов― И на Фейсбуке и на сайтеvesna.today можно найти требования нашего марша. Есть требования политического характера, и есть требования социально-экономического характера. Если позволите, я их коротко перечислю. Политические требования ключевые: это немедленное прекращение войны с Украиной. Вы знаете, что Путин год назад начал агрессию против Украины. Почему я говорю год назад? Потому что 27 февраля прошлого года, вы знаете, вооруженные люди захватили здание парламента Автономной Республики Крым. Потом 47 депутатов, то есть не имея кворума эти депутаты под дулами автоматов проголосовали за референдум.
К.Ларина― 27 февраля.
Б.Немцов― Это было год назад.
К.Ларина― А вы знаете, что теперь праздник у нас?
Б.Немцов― Теперь праздник.
К.Ларина― Называется «День силовых операций».
К.Ларина― Минуточку! Можно остановиться? Потому что ты так говоришь монологом… Если уж мы про это говорим.
Б.Немцов― Я просто хотел требования марша перечислить.
К.Ларина― Сейчас. Ведь не секрет, что эйфория там была в Крыму. С «дулами» или без «дул», но народ хотел в Россию. Это же правда?
Б.Немцов― Это правда.
К.Ларина― Крымский народ хотел в Россию.
В.Дымарский― Когда говорят, «народ хотел» - я не знаю, чего народ хотел.
К.Ларина― Большинство хотело…
В.Дымарский― Ну откуда ты знаешь?
К.Ларина― Как? Это видно по настроениям людей. Ну что ты! Мы же смотрели и репортажи оттуда. Это не скрыть.
Б.Немцов― Ксения права. Действительно, согласно опросам – я подчеркиваю: не народ хотел, - а вот согласно опросам общественного мнения, действительно, больше граждан проживающих в Крыму хотел быть с Россией – это сущая правда. Вопрос в другом. Вопрос в том, что надо действовать не пожеланию чьему-то, а по закону, и соблюдать международные обязательства. Путин аннексировав Крым, нарушил безграничное количество международных обязательств России. И ключевым является обязательство, предусмотренное Будапештским меморандумом.
Кстати говоря – я хочу это подчеркнуть, - это серьезные меморандум о безъядерном статусе Украины. В 94-м году Россия подписалась под тем, что если Украина перестанет быть ядерной державой, то есть выведет со своей территории ядерные боеголовки, то Россия обязалась уважать ее суверенитет и территориальную целостность. Захватив Крым, Путин, по сути, перечеркнув наши обязательства, нарушил международную систему нераспространения ядерного оружия. Я хочу подчеркнуть: захватом Крыма Путин нарушил международную систему нераспространения ядерного оружия. Это преступление.
Кроме того был растоптан важнейший договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Вторая статья этого договора говорит о том, что Россия гарантирует территориальную целостность Украины, а взамен Украина дает возможность России иметь военно-морскую базу в Севастополе. И, кстати, договор Аренды был подписан в Харькове до 2042 года. Никто, собственно, это базу не трогал и не думал даже, собственно…
В.Дымарский― Там же, по-моему до 17-го…
Б.Немцов― Не-не-не, они продлили до 2042-го. То есть вообще не было никаких ни проблем, ни угроз. Вранье на счет того, что НАТО туда хотело вступить – абсолютно стопроцентная ложь, ничем не подтверждаемая, просто бла-бла-бла и все.
К.Ларина― Кстати, этот указ о сегодняшнем празднике про силовые операции он лишний раз подтверждает, что это была силовая операция. Как там ни говори, сначала была аннексия, а потом был референдум – вот, в чем вопрос, в чем последовательность-то.
Б.Немцов― Сейчас все известно. Сначала он врал, что там нет войск. Потом сказал, что там были войска. Я сегодня выложил видео захватал здания – просто видео – Верховного Совета Крыма перед тем, как туда зашли депутаты и начали так называемое свободное голосование за референдум. Прямо видео выложил, как спецназ заходит – там ГРУ и так далее и тому подобное… Все это невозможно скрыть. Операция, естественно, по аннексии началась, еще когда Янукович был президентом Украины и находился на территории Украины. Если вы посмотрите медаль «За освобождение Крыма», но на медали чеканка: 20 февраля прошлого года (начало операции) – напомню, что Янукович сбежал из Севастополя в ночь с 22 на 23 февраля. Это все задокументировано. То есть Путин начал отбирать Крым, когда еще Янукович находился на Украине и был президентом. То есть это абсолютно кошмар. Но дело сейчас не в этом.
Важнейшая причина кризиса в том, что Путин начал безумную агрессивную, смертоносную для нашей страны и для многих граждан, политику войны с Украиной. Документально доказано там присутствие российских войск. Кстати, 1 марта, хочу напомнить, исполняется ровно год, как Совет Федерации под руководством госпожи…
К.Ларина― Разрешение на ввод войск.
Б.Немцов― Да, уже после того, как войска были введены, Совет Федерации задним числом, собственно, дал Путину возможность дальше вводить войска. То есть, по сути, агрессия была задокументирована решением Совета Федерации. И то, что марш проходит 1 марта - это, на мой взгляд, достаточно важно и симптоматично.
К.Ларина― Все-таки. Мы говорим сейчас про прекращение войны, но марш-то называется «антикризисный». Почему так приоритеты расставлены?
Б.Немцов― Я объясню. Дело в том, что кризис – многогранная вещь. Причина кризиса важнейшая – это агрессия, последующие за ней санкции, последующая за ней изоляция, лишения России и современных технологий… Я, кстати, хочу подчеркнуть, что дело не только в деньгах. Россия лишена важнейших технологий. Например, сейчас во всем мире и в первую очередь в Америке бушует сланцевая революция. Америка занимает – это ужасно, но это факт – первое место по добыче нефти обогнав Россию, обогнав Саудовскую Аравию. Значит, Америка номер один. Америка номер один под добыче газа. Россия тоже уже уступает.
Так вот, Россия не может и не занимается разработкой сланцевой нефти и газа, хотя у нас самые большие в мире запасы сланцевой нефти - номер один Россия – ровно по той причине, что России запрещен ввоз этих технологий. Запрещен ввоз всех высоких технологий. То есть это ужасный удар по стране. Инвестиций нет, 150 миллиардов денег убежало, и все это следствие этого безумства под названием «агрессия против Украины». Поэтому причиной кризиса является, естественно, война.
В.Дымарский― Боря, это ты объясняешь, почему, собственно говоря, в антикризисный марш…
Б.Немцов― Есть пункт о войне. А, какие еще требования?
Б.Немцов― Значит, требования…
К.Ларина― Требуем принятия законодательства против незаконного обогащения чиновников…
Б.Немцов― Нет… Второе…
К.Ларина― Допуск оппозиционных партий и кандидатов к участию в выборах.
Б.Немцов― Мы считаем, что для того, чтобы навести в стране порядок и преодолеть кризис, необходимы политические важнейшие преобразования, а именно: необходимо провести честные выборы с участием, естественно, оппозиции с отменой цензуры; прекратить эту абсолютно убогую, лживую пропаганду, которая просто перевернула и съела мозг русским людям…
К.Ларина― А что такое «предоставить оппозиции один час эфирного времени»? Что такое за подачки вы выпрашиваете?
Б.Немцов― Это не подачки, - это как первый шаг преодоления цензуры…
К.Ларина― Ну ты понимаешь сам? Вот подумай: «Просим один час эфирного времени в неделю на одном из центральных каналах».
Б.Немцов― Это как первый шаг…
В.Дымарский― Вам скажут, что «вы же выступаете там у Соловьева время от времени…».
Б.Немцов― Где? Вы что, шутите, что ли? Вы издеваетесь?
В.Дымарский― Нет, Боря, но кто-то там выступает… Вам это ответят.
К.Ларина― Рыжков бывает. Рыклин бывает. Венедиктов бывает. Ксения Собчак.
Б.Немцов― Вы считаете Венедиктова и Ксению Собчак оппозицией?
К.Ларина― А что, нет?
Б.Немцов― Они так себя не считают. Ну ладно!
К.Ларина― Скажем так: выразителями альтернативного мнения.
Б.Немцов― Смотрите, давайте так: дело не в том, что я был, не был…
К.Ларина― Вы же мне сказали, что вы будете на «Анатомии протеста»!
Б.Немцов― Если уж говорить о гражданине Соловьеве и российском телевидении – я не был 8 лет. Просто начнем с этого – я не был 8 лет.
В.Дымарский― А чего не зайти было?
Б.Немцов― Да, в программах «Анатомия протеста», этой чернухи…
В.Дымарский― Новая серия готовиться?
Б.Немцов― Да, новая серия будет в воскресенье. Они, кстати, очень дергаются по поводу нашего марша, и хотя они перекрыли полностью телеканалы и нет никаких шансов вообще даже это обсудить. Они запугали даже Интернет-ресурсы уже. Несмотря на это они так трясутся, что придумали новую «Анатомию протеста» показать после марша. То есть они нервничают очень сильно.
К.Ларина― Боря, прости, просто отмена цензуры – это и есть допуск людей с самыми разными мнениями на телевидение – вот и все. Час эфирного времени! Кто это даст?
Б.Немцов― Ксения, в качестве первого… Безусловно, если бы у нас было конкурентное телевидение, если бы у нас различные точки зрения, а не только лживая с точки зрения Путина могла присутствовать в СМИ; если бы у нас действительно, была определенная дискуссия по всем вопросам, мы бы не стали пункт об отмене цензуры и допуске оппозиции к телевидению формулировать как требование марша. Но, поскольку у нас ровно наоборот, и это привело к полному оболваниванию народа, и мы это видим, - то естественно, это требования является, на наш взгляд, довольно серьезным. На наш взгляд важное антикоррупционное требования состоит в том, что все известные коррупционные дела в отношении, в том числе, и к приближенным Путина – кооператив «Озеро», Якунин, Тимченко, Ротенберги и так далее – вот все эти известные дела должны быть расследованы, а коррупционеры должны предстать перед судом. Вот это серьезное, на самом деле требование. Мы, кроме того, настаиваем, чтобы наши регионы российские получили денежное вознаграждение ровно в соответствии с тем, как они работают. Не все деньги должны в Москве быть, а должна пройти децентрализация бюджета, хотя бы по схеме 50 на 50. То есть 50% остается на региональном уровне, 50% идет на федеральный уровень. Это, кстати, требование очень хорошо поддерживается.
Кроме того, требования увеличить расходы на образование и здравоохранение, в первую очередь, кстати, на здравоохранение. Это важнейшее требование, и мы считаем, что это можно сделать за счет сокращения военных расходов. Дело в том, что военные расходы вдвое выросли в нашей стране за последние три года. Это бюджет войны у нас сейчас. У нас военные расходы составляют 3 триллиона 300 миллиардов. Они даже по сравнению с прошлым годом, с 14-м выросли на 33%. При этом резко сокращаются расходы на образование, сокращаются резко расходы на здравоохранение.
И более того, когда Силуанов говорил о секвестре, то было сказано, что сократим все: науку, образование, здравоохранение – все на свете – дороги, кинематографию, спорт – все, кроме военных расходов.
К.Ларина― Родина в опасности.
Б.Немцов― Я понял, да. Особенно, когда Путин нападает на некогда дружественную страну, то, конечно, она в опасности – это точно. Поэтому на самом деле это абсолютно реалистичная вещь – увеличить расходы на здравоохранение, увеличить расходы на образование за счет сокращения военных расходов.
Я думаю, что в целом совокупность этих требований, она реалистична. Здесь ничего нет такого, что может вызывать какую-то реакцию: это невозможно, это фантастика.
Конечно же, нужна политическая реформа в стране. Конечно, когда власть сконцентрирована в руках одного человека, и этот человек вечно правит, - то все оканчивается абсолютной катастрофой, абсолютной…
Еще раз повторю, что это рукотворный кризис. Кризис этот особенно ярко видно, просто совсем – когда посмотришь на то, как другие страны развиваются. Вот смотрите, России в кризисе. Америка при этом почти на 4% выросла. Китай вырос больше, чем на 7%. Европа выросла на 1,5%, хотя в Европе масса проблем: Греция, Испания, Италия. И только России в кризисе. При этом, когда нам рассказывают про то, что нефть у нас резко упала – а вы знаете, что 60 долларов нефть стоила в 2005-2007 году? Недавно. И никто не кричал: «Маня, все пропало!», никто не кричал, что кризис. Когда я был министром топлива и энергетики, нефть вообще стоил 10 долларов – 10! И мне снилось 20 в эротическом сне – 20, понимаете? Сейчас у них 60, а они верещат как сумасшедшие, что у них там все провалилось. Ну, конечно, они создали коррумпированное государство. Конечно, одна из глубоких причин кризиса - это крайне неэффективная модель экономики. Эта модель основана на монополиях, на государственных корпорациях, на управлении бюрократией – алчной, очень непрофессиональной, на самом деле очень такой, антипатриотичной. То есть именно они вывозят 150 миллиардов из страны, именно они выступают за офшоризацию России, хотя орут, что они патриоты и «крымнашисты». Поэтому, конечно же, с такой моделью экономики, основанной на экспорте сырья, на госкорпорациях, Россия никуда двинуться не может. Поэтому тупик как во внутренней, так и во внешней политике. Из этого тупика один выход – они должны уйти. Должны пройти новые выборы.
В.Дымарский― Да, но здесь тогда возникает вопрос, кто должен прийти? Кто участвует в этом марше, кто организатор.
К.Ларина― Вот Борис.
В.Дымарский― Можно какой-то состав политический…
К.Ларина― Михаил Ходорковский тоже, по-моему, подписывался.
В.Дымарский― Здесь спрашивают, например, будут ли националисты?
Б.Немцов― Сообщаю. У нас это коалиционный марш. У нас нет одного вождя. Это вообще не вождистское мероприятие. А в организации марша участвуют наша партия "РПР-ПАРНАС", движение «Солидарность». Участвует Партия прогресса Алексея Навального. Вот, к сожалению, его тут ни за что на 15 суток посадили. Участвует «Демвыбор», который возглавляет Владимир Милов.
К.Ларина― А «Яблоко»?
Б.Немцов― У нас с «Яблоком» случилась проблема, я не скрою. У нас, кстати, в Санкт-Петербурге «Яблоко» участвует, и там все в порядке. Там наши ребята "РПР-ПАРНАС", «Прогресс» и «Яблоко» и «Солидарность» как-то все вместе. А в Москве у нас какой-то казус случился. Поначалу они участвовали, ходили на наши заседания, все в порядке. А потом, когда возникла история с Марьино – не Марьино – вот эта вот история, - они сказали, что они участвовать ну будут: Марьино для них слишком унизительно, слишком далеко или, я не знаю что…
В.Дымарский― Они же там борются против точечных застроек.
Б.Немцов― Я не знаю, против чего они там борются, но…
К.Ларина―Они в итоге проводят, как я понимаю, свою альтернативную какую-то акцию, антивоенную
Б.Немцов― Ксения, я не хочу сейчас с Митрохиным…
К.Ларина― Как я поняла из митрохинского выступления…
Б.Немцов― Все правильно. Я не хочу ни с Митрохиным выяснять отношения, ни с Явлинским. Я считаю, что вообще любой конфликт, он вредоносен и уже порядок все поднадоело. Я просто хочу сказать, что аргументы, которые они выдвигаются, а их два аргумента: первый аргумент, - что Марьино – это плохо, а второй – что у нас не антивоенная акция, а антикризисная. Я с ними категорически не согласен. Что касается Марьино, я еще раз хочу подчеркнуть, что главное – требования, а не место. Требования важны, а не место. Я вас уверяю: из Марьино будет слышно наши требования на всю страну…
К.Ларина― Знаешь, что - а зачем вы тогда проситесь на федеральные каналы?
Б.Немцов― Секунду, сейчас я объясню…
К.Ларина― Зачем вам федеральные каналы, если мы говорим, что место важно? Можно вон по радио "Эхо Москвы" поговорить.
Б.Немцов― Дело в том, что этим маршем жизнь не заканчивается. Сегодня марш в Марьино – завтра марш на Красной площади, послезавтра марш в Бутово. Еще когда-то там марш в Бирюлево и так далее. Не надо зацикливаться на конкретном месте. Я напомню, и вы, наверное, Виталий, это точно помните, что в свое время советское правительство Сахарова, Ельцина и Афанасьева – давало им разрешение на митинги в Лужниках. И это не центр Москвы, как вы знаете.
В.Дымарский― Потом была и Манежка.
Б.Немцов― Ну правильно…
К.Ларина― Начиналось все с Лужников.
Б.Немцов― Да, все начиналось с Лужников. Поэтому я не очень понимаю, зачем проявлять максимализм? И при том давайте будем откровенными: какой у нас, собственно, был выбор? Понятно, что они нас в ловушку хотели загнать. Они нам предложили Марьино. Если бы мы отказались, они бы нам отказали – это же ясно.
К.Ларина― Или бы тянули до последнего.
Б.Немцов― Либо тянули, чтобы народ ничего не узнал – мы бы и запутали людей и все. Они бы нам отказали. В итоге все бы закончилось маргинальными одиночными пикетами, либо несанкционированной акцией, в которой был согласно репрессивному закону о митингах людей бы просто пересажали.
К.Ларина― Но раньше же разрешали, давали возможность, альтернативу в центре, Болотную предлагали и все…
Б.Немцов― Ксения, страна поменялась за год радикально.
К.Ларина― То есть сегодня нереально было получить другое место в центре из тех даже намоленных, что называется?
Б.Немцов― Я так скажу: в этой ситуации абсолютно неадеквата, истерики, предварительного марша черносотенцев, который прошел в центре Москвы – это был марш черносотенцев, как вы понимаете…
К.Ларина― «Антимайдан».
В.Дымарский― А «Антивесны» не будет?
Б.Немцов― Не знаю, наверное, осенью случиться. Совершенно очевидно, что в этой ситуации получить что-то иное мы не могли. Поэтому выбор был такой: Марьино, либо несанкционированная акция – вот, собственно, и все.
К.Ларина― Там, кстати, целая толпа каких-то митингов в этот же день проходит.
Б.Немцов― Они специально сделали 11 заявок. Они очень дергаются на самом деле. У них там вроде рейтинг зашкаливает – 85%, но при этом поджилки трясутся. 11 заявок зачем-то подали. С коммунистами придумали спойлерскую какую-то историю. Сейчас вот тут «Яблоко», к сожалению, что-то пытается сделать.
В.Дымарский― А вот эта история с мальчиком, которого по «Болотному делу» через три года вдруг осудили – это тоже такая акция устрашения перед маршем?
Б.Немцов― Я не думаю, что это перед маршем. Это инерция репрессий и страх перед уличным протестом в целом. Вообще, я должен сказать, я заметил одну парадоксальную вещь: социологи фиксируют зашкаливающий рейтинг Путина. Фиксируют? Фиксируют. Казалось бы, - вот подумайте, - раз такая всенародная любовь почти как к Ким Чен Ыну у народа, зачем народу платить на марш черносотенцев деньги? Ведь мы все знаем, что они за деньги туда пришли…
К.Ларина― Не только, - а по распоряжениям.
Б.Немцов― Зачем? А я могу сказать, зачем…
В.Дымарский― Люди не верят 85%?
Б.Немцов― Нет, не в этом дело. Дело в том, что люди не верят, что есть реальная угроза Майдана, они понимают, что все это вранье. И они понимают, что все это искусственно, надуто и притворно. И ровно потому, что это притворно, они говорят: Заплатите за притворство. Мы готовы играть в ваши притворные убогие, лживые игры…
К.Ларина― Ты думаешь, что так?
Б.Немцов― Я уверен.
К.Ларина― А какая мотивация. Мне кажется, если люди, которые ходят за деньги на митинги – им вообще все равно, на какой митинг идти.
Б.Немцов― Если бы люди чувствовали реальную угрозу горячо любимому вождю, они бы бесплатно пришли.
К.Ларина― А есть и такие – идейные. Есть, и я таких знаю – пошли с удовольствием.
Б.Немцов― Есть. Их есть немного – это правда, есть. Но все-таки давайте поймем: угрозы никакого «кровавого Майдана» нет, а «Антимайдан» и черносотенные шабаши, такие фрик-шоу – есть. Ну это же правда, да?
К.Ларина― Обернутые георгиевскими лентами?
Б.Немцов― Ну вообще, просто кошмар!
К.Ларина― Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим. И мы не напомнили нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, хотя они уже активно включились. Ваши вопросы обязательно по поводу марша.
Неполная расшифровка видеозаписи...
Источник: http://echo.msk.ru/programs/year2015/1500184-echo/#mmvideo
- 45 просмотров