Для многонационального Дагестана, особенно в последнее время, становится актуальным вопрос национальной, или этнической, идентичности. Связано это и с тем, что в городах Дагестана, прежде всего в Махачкале, в результате большого числа смешанных браков растёт процент лиц с нечётким этническим самосознанием. Кроме того, очевиден интерес общественности к складыванию единой дагестанской общности.
Участниками нашего круглого стола являются министр по национальной политике, информации и внешним связям Эдуард Уразаев, директор Центра этнополитических исследований ДНЦ РАН Абдулгамид Алиев, председатель Союза общественных организаций «Отечество», член Общественной палаты Сулайман Уладиев и политолог Зубайру Зубайруев.
Пять уровней дагестанского «Я»
Ведущий Марко Шахбанов: – Хотелось бы начать с вопроса определения понятия «дагестанцы». Какой характер оно несёт – территориальный, этнический или какой-то другой? Эдуард Каирханович, что вы думаете по этому поводу?
Уразаев: – Очевидно, что прежде всего это территориальное многонациональное общество. Этим мы, наверно, и отличаемся от других республик, что в нашем топониме не фигурирует название этноса, а заложено название территории.
Ведущий: – Так всё-таки это понятие территориальное?
Уразаев: – Не только. Определённый компонент политического самосознания тоже есть. То есть этот процесс многоплановый, и односторонне его охарактеризовать нельзя. Кроме того, складывается многоуровневая самоидентификация. Сначала человек – уроженец какого-либо села, потом – представитель субэтноса или района, далее – народа, республики и, наконец, России. То есть складывается пятиуровневое самосознание.
Ведущий: – Абдулгамид Курбанович, а как вы считаете?
Алиев: – Хотелось бы сказать, что идентичность бывает гражданская, гендерная, социальная и в данном случае этническая. Идентичность во многом также зависит от того, моно- или многонационально общество, в котором живёт человек. Идентичность социальная воспринимается человеком через традиции, обычаи, через то, что принято считать национальным достоянием. Идентичность есть у нас и территориальная.
Ведущий: – А в данном случае?
Алиев: – Идентичность у нас и территориальная, и этническая. В условиях многонационального общества идентификация не может быть подведена к общему знаменателю. Дагестанцы – это не только коренные народы, но и постоянно проживающие здесь представители других этносов. Проживая на территории Дагестана, они многое вносят в традиции, которые мы конвергируем в нашу общую культуру. Взять тех же русских. В политическом плане и мы считаем, и они сами считают себя дагестанцами, т. е. имеет место многоуровневая идентификация.
Ведущий: – Сейчас хотелось бы выслушать Сулаймана Башировича.
Уладиев: – Для начала нужно определиться со словом «этнос», что оно означает. В любом случае мы знаем, что этнос – это некоторая историческая общность людей, которые имеют общую культуру, язык, традиции, обычаи, может быть, религию. Некоторое этническое самосознание, духовность. Если именно так рассматривать Дагестан, то мы, конечно, полиэтническое общество. Проблема – в самоидентификации. Кто мы на самом деле – просто аварцы, даргинцы, лакцы, или мы целое общество?
Разграничение национального и гражданского «Я»
Зубайруев: – Мне кажется, нам необходимо обозначить те сферы жизни общества, где граждане Республики Дагестан должны поддерживать свою национальную или религиозную идентификацию. Нам надо бы определиться, что выходит на второй план, а что – на первый. Я согласен, что есть компоненты национальной идентичности, которые не должны быть утеряны. Способствовать их развитию – это забота государства. Но одновременно мне кажется, у Дагестана и дагестанцев будут большие проблемы, если мы всё-таки не договоримся, что есть сферы, где наша этническая принадлежность должна уйти на второй план; есть сферы деятельности, где мы должны заявить о том, что мы граждане Республики Дагестан. Например, вопрос территории. Если мы не договоримся, чья это земля и кто на ней что собирается делать, то эти земельные конфликты будут продолжаться бесконечно. Также в тупик заведёт ситуация, если мы в конце концов не договоримся, что в сфере формирования государственных органов нельзя говорить: «Вот там-то четыре аварца или три даргинца». В экономике это приводит к ограничению миграции рабочей силы для выбора места жительства или сферы деятельности.
Уразаев: – Встречный вопрос. Вот в благополучных странах: в Бельгии – валлоны и фламандцы, в Испании – баски, каталонцы и другие – стремятся как-то обозначить свой круг интересов в экономике, территории или культуре и не допустить в них чужака. То есть вы говорите о хорошем механизме, но в тех же благополучных странах он не действует.
Зубайруев: – Не хочу использовать печальный опыт страны басков или Бельгии, где национальный вопрос стоит очень остро, ведь точно так же можно вспомнить и благополучные примеры.
Уладиев: – С учётом многонационального состава Дагестана мы должны считаться с национальными интересами, иначе мы сталкиваемся с Карабудахкентом, Хасавюртовским районом, но с другой стороны ведь такой путь ведёт к тупику. В том же самом кадровом вопросе учитываться должны все качества: и профессиональные, и другие, но никак не национальные. Сейчас мы сталкиваемся со всплеском этнической активности, которая выражается в разных сферах и по-разному.
Алиев: – Готово ли дагестанское общество к тому, чтобы не учитывать национальный фактор при формировании органов государственной власти?
Уладиев: – Не готово. И знаете почему? Потому, что его никто к этому не готовит.
Алиев: – Не готово. Вот я приведу пример. Академик Амирханов в своё время ставил вопрос о том, чтобы все дагестанцы в паспорте в пятой графе записывали национальность «дагестанцы». И такая попытка была при Абдурахмане Даниялове, и были несколько учёных, которые утверждали, что дагестанская нация уже формируется на основе русского языка. Но исследования привели нас к мнению, что дагестанцы к этому ещё не совсем готовы.
Уладиев: – Мне кажется, мы не способны признать, что не являемся дагестанцами в достаточной степени, из-за двух факторов. Первое – это то, что делим себя по национальностям. Во-вторых, когда власть, учитывая, что национальности должны быть представлены в госорганах, начала активно проводить эту идею в жизнь, сами люди тоже острее начали воспринимать этот вопрос. Почему есть четырнадцать титульных народов, национальные интересы которых каким-то образом учитываются? А остальных не должны учитываться? До какого предела этот принцип можно распространить? Как я знаю, национальность за пределами России – понятие гражданское. Вот американец – это гражданин Америки, а аварец – не гражданин России, а прежде всего человек аварской национальности.
Дагестанский патриотизм
Ведущий: – Насколько велик сейчас запрос на формирование новой общности – дагестанцы – не только территориальной, но и национальной?
Алиев: – Этот процесс не сиюминутный, а естественный и долгий.
Уразаев: – Народ сформировался давно в силу того, что мы не только дружим, но и обогащаем друг друга. Это чувство не всегда осознанно, но подсознательно. Мы стараемся поддерживать чувство единства. Вот, кстати, в вашей газете говорят, что нет единства. Как нет, когда здесь огромные мероприятия проводятся, направленные на сплочение народов; масса мероприятий, которые поддерживают национальные культуры; проводятся всевозможные фестивали. В этом году запланировано выпустить 33 книги на национальных языках. В прошлом году сдали где-то 25 изданий. По линии Министерства культуры проводится большая работа.
Ведущий: – Так что же всё-таки есть сейчас «дагестанская идентичность» – реальность или нереализованный проект? Существует ли в принципе такое понятие, как «дагестанцы»? Если да, то каковы основные идентифицирующие признаки (история, ментальность, язык, религия и т. д.) и что нас вообще объединяет?
Уладиев: – Прежде всего ментальность, религия, общая на 70–80 % культура, территория. Языки нас, наоборот, делят, хотя у нас одна группа языков – нахско-дагестанская, но это больше специалисты знают, что когда-то это был один праязык.
Зубайруев: – От россиян дагестанцев отличает отсутствие 600-летнего опыта крепостного права.
Уразаев: – Нас объединяет очень многое, взять хотя бы то, что 10–15 % браков в республике – межнациональные, что тоже формирует единство дагестанцев.
Ведущий: – Насколько я понимаю, республиканская власть осознаёт необходимость пропаганды дагестанского патриотизма. Но на чём именно должна строиться эта пропаганда, что, на ваш взгляд, есть дагестанский патриотизм?
Уразаев: – Вот тут говорили о том, что в советское время была идеологическая система. Я так не думаю. Потому что очень мощная пропаганда была. А вот с чем я полностью согласен, так это с тем, какой пример подаём мы, как старшие, молодёжи. Ведь можно быть одновременно человеком своей национальности и дагестанцем. Вот я с 1998 года занимаюсь политикой. Ещё тогда все думали, что Дагестан разорвётся на части, но ведь не случилось этого. Нужно как-то себя настраивать на толерантность.
Зубайруев: – Конечно, есть у меня и много минусов: я плохо говорю на своём родном языке, мои родные часто смеются над моим произношением. Но я себя считаю патриотом Дагестана. Я хочу знать больше, чем другие, – вот в чём должен быть заключён патриотизм. Я всегда считал, что я патриот, если я экономически эффективен, самодостаточен, свободен, не продам эту свободу за три копейки в отличие от других. Также считаю себя патриотом тогда, когда в сложной ситуации я остаюсь мужчиной. В общении с людьми из других регионов никогда не забываю о том, что я дагестанец, понимая то, что по мне будут, возможно, судить обо всех дагестанцах. Таково моё понимание патриота – как человека, умеющего жить цивилизованно в рамках приличий. Но есть и другое понимание патриотизма, например: «Эй, аварцы, вставайте: даргинцы идут!» или наоборот. Этого я не приемлю. Когда сопротивляюсь прививанию мне такого национализма, я считаю, что и тут являюсь патриотом.
Номер газеты
- 47 просмотров