Красная линия границыОбщественность требует от власти прочертить границы с учётом их мнения

Эксперты опасаются, что за спиной дагестанского общества идут секретные переговоры
Дата: 
15 Фев 2019
Номер газеты: 
Фото: 
ИА «Кавказский узел»

Если вы думаете, что определение (согласование участков) границы Дагестана и Чечни проходит в прозрачном режиме, где население приграничных территорий в курсе того, что происходит, то это неправда. У процесса определения этих границ, который мы – население республики – наблюдаем в эфире республиканского телевидения или в соцсетях, нет даже правовой основы: всё проводится… без документального оформления, а информация об этом дозируется. Якобы во избежание слухов и провокаций…

Судя по реакции СМИ и социальных сетей, дозированная информация привела ровно к обратному эффекту: появились слухи о том, что власти Дагестана готовятся передать властям Чечни объёмные участки земли, потом стали происходить провокации в виде гуляющих по мессенджерам видеороликов и картинок, основная суть которых заключалась в том, чтобы показать, какие именно территории якобы уходят соседям.

Несмотря на этот информационный вал, официальные власти республики либо молчат и не комментируют происходящее, либо ограничиваются фразами вроде «Всё будет нормально, всё под контролем…»

Эксперты и приглашённые детально разобрали границу Дагестана и Чечни

 

Не как в Ингушетии

 

Разобраться в происходящем, изложить ту информацию, которая есть сегодня в открытом доступе, призвать власти к открытости в этом вопросе, а также показать болевые точки на карте республики – спорные территории – решила группа общественников и представителей СМИ. Сформировав Дагестанскую общественную комиссию по проблемам определения (согласования) границы между Республикой Дагестан и Чеченской Республикой, они провели 13 февраля круглый стол, на который пригласили экспертов, общественных деятелей, представителей приграничных территорий и журналистов.

Отдельные приглашения были разосланы в Народное собрание РД, Администрацию Главы и Правительства РД, Общественную палату республики, Миннац РД и Минимущество РД, а также главам приграничных районов. Официально на приглашение отреагировал только Миннац, отправив своего представителя. Остальные приглашённые не пришли. (Позже, неофициально, к мероприятию присоединился член согласительной комиссии, вице-спикер НС РД Камил Давдиев, но об этом расскажем чуть ниже.)

1. Кадастровое деление (показывает участок в границах Дагестана) 2. Граница между субъектами РФ. Заштрихованный участок между границами – спорная территория

Модератор мероприятия, зам. главного редактора газеты «Черновик» Магомед Магомедов, начал круглый стол с пояснения цели его проведения: «Мы видим, что процесс определения границ протекает стремительно… Глава РД Владимир Васильев, находясь в прошлом году в Грозном, заявил, что этот процесс будет проходить открыто, а также будет спрашиваться мнение по этому вопросу чуть ли не у каждого жителя Дагестана. Но мы видим, что это не так: общество получает очень мало информации о том, что происходит, да и та информация – неофициальная. Никто не спорит с тем, что процесс определения границ – нужный. Но он должен пройти открыто, гласно и, самое главное, справедливо, чтобы у дагестанского и чеченского народа в последующем не было обиды. Этого не добиться без сложной процедуры согласования границ на местах: нужно, чтобы там взаимодействовали джамааты, местная власть, чтобы люди показывали, кому какой земельный участок принадлежит. Нужно, чтобы этот вопрос решался, пусть в спорах, но решался открыто. Круглый стол – это наша попытка рассказать обществу, что сегодня происходит в данном вопросе…»

Затем он передал слово политическому обозревателю газеты «Новое дело» Шахрудину Халидову, который рассказал о том, как вопрос определения границы Дагестана регулируется законами страны и республики. Халидов объяснил, что ситуация с границами в нашей республике отличается от того, что происходило с границами в Ингушетии: между РИ и ЧР, закреплённой законодательно границы как таковой не было, потому что до 1991 года они были одной республикой – ЧИАССР. В Дагестане ситуация иная – в 2012 году был принят закон «Об утверждении границ муниципальных образований в Республике Дагестан», который закрепил в правовом поле существующие границы республики.

«Парадоксально, но до сих пор нет ни одного юридического документа, к примеру, указа главы Дагестана, который бы говорил, что работа по разграничению границ ведётся. Мы до сих пор не знаем, идёт ли речь об изменении границ между субъектами или это рутинная работа кадастровиков. Но если мы идём по тому пути, что называется худший сценарий, то есть по пути изменения границ между республиками, то нам надо быть готовыми к этому и учитывать те нормы законодательства, которые существуют», – сказал Халидов.

Он продемонстрировал слайды, которые содержали выдержки из Конституции России и Конституции РД, федерального  и дагестанского законодательства, объясняющего, что высшей властью в стране является его многонациональный народ, при изменении административных границ должно учитываться мнение местного населения, а сам вопрос выноситься на референдум.

Правда, есть некоторые сложности, связанные непосредственно с процедурой проведения референдума, а также отсутствием ясности того, на каком уровне проводить референдум: на уровне поселения, района или субъекта страны.

Докладчик не видит основания для согласования границ между Дагестаном и Чечнёй: «В законе РД от 2012 года границы определены. То, что уже определено, заново определять нет необходимости. Наши границы после 1957 года, после реабилитации репрессированных народов, фактически в таком же состоянии и пребывают. И, когда нам говорят, что война закончилась (имеются в виду Первая и Вторая чеченские кампании – «ЧК») и, соответственно, есть необходимость вернуть часть земель соседней республики, я склонен сказать, что дагестанцам не было свойственно занимать чужие земли, а их взаимодействие заключалось в том, что они оказывали помощь и поддержку беженцам из соседней республики», – сказал Халидов.

Завершая доклад, он поделился удивлением, что нет документов, подтверждающих формирование комиссии по согласованию границ, как за подписью спикера НС РД Хизри Шихсаидова, так и за подписью Васильева, а также нет документа, поясняющего, есть ли какие-то споры, связанные с границами между Дагестаном и Чечнёй. Неясно также, на каком юридическом уровне будет решаться вопрос.

Отсутствие этих сведений приводит к тому, что всю информацию активное общество получает из соцсетей, а более взрослое поколение дагестанцев, на взгляд выступавшего, почему-то самоустранилось от этого вопроса.

 

Болевые точки

 

О том, какие территории на карте Дагестана и Чечни могут стать проблемными при проведении кадастровых работ, рассказал историк Шахбан Хапизов. Он подчеркнул, что, в отличие от дагестанских чиновников, чеченские коллеги под руководством спикера парламента ЧР Магомеда (Лорда) Даудова проделали большую работу: подняли карты, исторические источники, обошли все участки границы, встречались с главами приграничных районов, причём как с чеченскими, так и дагестанскими.

«Наши чиновники ни с кем не встречались, никакими картами и источниками не занимались. И на совещании в Грозном выглядели бледно, если не сказать глупо. Налицо было отсутствие чувства патриотизма, профессионализма и чувства долга перед Дагестаном. На мой взгляд, лица, занимавшиеся этим вопросом (согласованием границ), провалили эту работу. Намеренно они это сделали или нет, другой вопрос», – заявил Хапизов. Он подчеркнул, что ни одно государственное дагестанское СМИ не дало ни одного информативного сюжета или сообщения о том, как проходят процедуры определения границ, вследствие чего население республики находится в неведении, в результате чего возникают слухи, домыслы и провокации. Отсутствие полной и объективной информации, как считает эксперт, приводит к дестабилизации ситуации в республике.

Хапизов заявил, что оглашаемый им перечень проблемных участков Дагестана – это те территории, которые обсуждаются в СМИ и социальных сетях, причём в первую очередь из-за отсутствия информации о том, что делают или собираются делать республиканские власти в этом вопросе.

«Поскольку официальной информации нет, нам приходится мониторить СМИ, соцсети и прочие ресурсы, для того чтобы получить хоть какую-нибудь информацию», – сказал эксперт. Повернувшись к экрану, где демонстрировались карты различных приграничных территорий Дагестана, он начал перечислять потенциально проблемные участки:

 

1. Участок в верховье речки Чагири, расположенный в Цумадинском районе Дагестана, размером примерно 1 900 га. Он исторически принадлежит республике и в настоящий момент относится к землям государственного земельного фонда. «Поскольку этот участок находится за Андийским хребтом, в 2016–2017 годах представители Шаройского района Чечни в той или иной мере высказывали местным жителям свои устные претензии на этот участок. А сейчас есть неофициальная информация, что чеченская сторона изначально предъявляла свои претензии на этот участок. Официальной информацией на этот счёт мы не обладаем», – сообщил Хапизов.

2. Участок в районе с. Ансалта Ботлихского района Дагестана. Он граничит с развалинами поселения Апсой, образованного в XIX веке лакцами, аварцами и чеченцами. На публичной кадастровой карте видно, что этот участок принадлежит Дагестану, но частично оспаривается Чечнёй. Этот участок ранее был обозначен на карте парламента ЧР как их территория, включая полностью Андийское озеро (Казеной-Ам). После шума, поднятого в дагестанских СМИ, чеченская карта была исправлена: указанный участок и часть озера стали вновь дагестанскими.

3. Участок севернее Андийского озера (Казеной-Ам) размером примерно 1 200 га, включающий отрезок автодороги, ведущей из с. Харачой в Веденском районе ЧР к озеру. «Если бы этот участок – мы рассуждаем гипотетически, так как никакой официальной информации нет – отошёл к Чечне, то дагестанская сторона не имела бы автодорожного пути к озеру», – пояснил Хапизов.

4. Отдельные участки вдоль Андийского хребта примерной площадью 700 га.

5. Участок размером 164 га, расположенный в Гумбетовском районе, обозначенный на карте как колхоз им. Тельмана. Эта территория не обсуждается на официальном уровне, но о ней заявляют сами местные жители. «По всем картам с начала XX века и по современность этот участок – часть Дагестана. Сейчас чеченская сторона – это точно – этот участок оспаривает. По этому участку мы обладаем относительно полной информацией, и то благодаря активности местных джамаатов», – заявляет эксперт.

6. Участок размером примерно 74 га, примыкающий к городу Кизляру. Этот небольшой участок, по которому проходит дорога из Махачкалы в Астрахань, является частью Чечни. Соседняя республика предлагает бартер: обмен этого участка земли на другой, находящийся в ином месте. «На какую именно землю предложено обменяться, нам неизвестно: официальной информации нет. Поэтому мы и здесь оперируем неофициальными сведениями», – заявил эксперт и предложил обратить внимание на участок площадью более 300 га (он обозначен как колхоз им. Казбекова), расположенный на территории Новолакского района Дагестана. На этих землях находится хутор Мазгар, где живёт шесть семей чеченцев-аккинцев. «Именно он, – предполагает эксперт, – судя по описаниям Даудова, предлагается на обмен…»

7. Участок выступа горы Амир-корт. Он прилегает вплотную к застройкам чеченских населённых пунктов. Даже отдельные домостроения находятся на территории Дагестана, поэтому чеченская сторона желает этот вопрос тоже разграничить. «И здесь стоит вопрос о количестве и равноценности обмениваемых гектаров», – поясняет Хапизов.

8. Участок в виде склона горы, обращённой к солнцу, используемый жителями с. Мехельта Гумбетовского района для выпаса скота. На кадастровой карте данная территория обозначена красными линиями как территория Дагестана. Однако серая линия, обозначающая на этой же карте границы между субъектами, показывает эту территорию как часть Чечни (см. карту).

Обозначив «болевые точки» на границах, Шахбан Хапизов также показал исторические карты, в частности 1898 и 1903 годов, где аварские сёла Кенхи, Чадири и Бути, находящиеся ныне в Шаройском районе Чечни, в те годы были в составе Дагестана. По мнению эксперта, эти карты должны были показать, что республика  у соседей ничего не отнимала, а только потеряла в 1930 годах указанные аварские сёла.

Следом выступил историк Зураб Гаджиев. Он сделал экскурс в историю Дагестана, показав, какие территории республики входили в её состав и когда вышли. Общая суть доклада Гаджиева заключалась в том, что за последние 100 лет от Дагестана в пользу Чеченской Республики отошли объёмные территории республики, причём даже те, которые сейчас считаются исконно чеченскими.

Зураб Гаджиев провёл исторический экскурс к тем временам, когда границы Дагестана были шире

«В числе земель, отошедших от Дагестана к Чечне в период советской власти, упомянутые сёла Кенхи, Бути, Чадири, часть Новолакского района, бывшего Ауховского района – это  бывшее село Галашки, переименованное в Галайты, а также территория Шелковского района, входившая в Дагестан до 1938 года, от которой сейчас остался небольшой участок под мостом у Кизляра… У меня вопрос: сколько ещё мы должны отдавать (земель), и когда всё это закончится? И почему всё, что сегодня происходит с определением границы, проходит в режиме секретности?» – спросил Гаджиев, возмущаясь, что нет никакой информации от ответственных лиц.

Историк напомнил, что Хизри Шихсаидов, говоря о границе, указывал, что она «пройдёт исторически», но не указал конкретный исторический период. Гаджиев как альтернативу представил карту 1864 года, найденную им в архивах Владикавказа, где указано первичное административное деление Дагестана, Чечни и других северокавказских территорий. На этой карте не только Кенхи и близлежащие сёла – часть Дагестана, но и – полностью – Андийское озеро.

«Была целая переписка – она недавно опубликована – с имамом Шамилём по вопросу пастбищ, так как в те времена ещё возник спор между андийцами и харачоевцами. Тогда царская администрация хотела эти земли объявить госсобственностью, обосновывая, что они являлись феодальными. Но Шамиль дал внятное заключение, что эти земли феодальными не были, а на момент имамата они находились у андийцев…» – рассказывал историк. По его словам, граница нагорной части Хасавюртовского округа, включавшая в себя нынешний Казбековский район и Новолакский район, населённый в основном аккинцами, проходила по реке Аксай, вследствие чего в дагестанский отдел Терской области попадал даже Беной.

«На карте 1928 года, которая активно использовалась Чечнёй в споре с ингушами, этот участок тоже находится в составе Дагестана», – подметил эксперт.

Показав ещё ряд карт, Гаджиев сказал: «Что я хотел этим показать? Граница потихоньку ползла не в нашу пользу, поэтому уточнять исторические границы будет, в первую очередь, невыгодно самим нашим соседям. Какой период ни возьми, хоть маленький кусочек, но он будет в пользу Дагестана. Мы – дагестанцы – не заявляем претензий к Чечне. С границами у нас в последние 60 лет ничего не менялось, и кому сейчас понадобилась такая дестабилизация на юге? Совершенно непонятно… А то, что в некоем видео присутствуют слова, что дагестанцы, пока у чеченцев была война, занимали их земли, хочу сказать, что мы в это время занимались приёмом более 200 тысяч беженцев. А земли, пользуясь чьей-то бедой, дагестанцы не занимали».

От вопросов истории и картографии круглый стол перешёл к тому, как это отразилось в информационной повестке. С соответствующим докладом выступил корреспондент РИА «Дербент» Малик Бутаев. Он сделал краткий обзор информационных материалов, вышедших в СМИ и описывавших взаимные визиты парламентских комиссий Дагестана и Чечни, а также снова напомнил о де-факто секретном характере проводимых сторонами переговоров по границе.

Основной тезис Бутаева заключался в том, что органы власти не предоставляли всю необходимую информацию, а обещание Шихсаидова, что за процедурой согласования границ будет осуществляться общественный контроль, так и осталось обещанием.

«Обещали, что в тот же Грозный поедут два общественника и один журналист, в итоге оказалось, что поехал только один общественник, а информационное сопровождение выразилось в его пересказе увиденного», – заявил журналист. Он же указал, что за информационное сопровождение работы комиссии должны были отвечать те, кому это положено. В конечном итоге журналисты узнавали о происходящих процессах согласования границ не напрямую от органов власти, а через свои личные знакомства с отдельными участниками встреч.

 

Голоса с мест

 

На круглом столе выступили представили районов, в которых есть проблемные участки границы. Председатель общества «Цумада» Шамхалдибир Исаев заявил, что в ближайшую пятницу в районе будет сформирована общественная комиссия, которая сядет с представителями чеченской стороны и будет решать вопросы границ в диалоге. «Как только мы придём к консенсусу, только тогда будем ставить подпись в согласительных документах», – сказал он. Исаев разговаривал с главой района, а также со спикером НС РД, который обещал ему, что каких-то проблем не будет.

Представитель с. Ансалта Ботлихского района Магомедсаид Магомедмирзаев очень подробно рассказал о том, как часть дагестанской территории, которой всегда пользовались жители села для выпаса скота, сенокоса, посадки сельскохозяйственных культур и пр., вследствие, как он предполагает, ошибки оказалась обозначенной на современных картах как территория Чечни. В качестве аргумента он приводит не только описание границ района, отражённое в протоколе от 1937 года, но и военную карту Минобороны России, на которой спорный участок относится к Дагестану. Магомедмирзаев обратился с письмом на имя главы РД Васильева и Шихсаидова, где описывает проблему и просит в процессе согласования границ учесть это обстоятельство и вернуть исторические земли в состав Дагестана. Местные власти, по его словам, не взаимодействуют в этом вопросе с местными жителями, а о существовании каких-то комиссий по границам никто в селе не в курсе.

Представитель с. Гако Цумадинского района Алиасхаб Хатанасов рассказал о спорной горе, на которую претендуют как жители села, так и жители соседней республики. Он лично готов доказать, что гора принадлежит Дагестану, а также поднять всю необходимую документацию (в том числе описание границы 1903 года), подтверждающую этот факт.

Представитель с. Ленинаул Казбековского района Сира Саипов говорил в общих чертах о зависимости местной власти от власти республиканской в связи с тем, что отсутствует реальная выборность в муниципалитетах.

 

По ту сторону…

 

В зале присутствовал общественный деятель Шамиль Хадулаев – единственный, кого руководство НС РД взяло с собой в Грозный контролировать работу согласительной комиссии. Он желал комментировать почти каждого выступающего, и после выступления всех экспертов и представителей с мест ему была предоставлена такая возможность.

Он заявил, что ему, как очевидцу событий, надо было дать возможность выступить первым, а потом только обсуждать вопрос: «А то получилось, что сначала обсуждают сплетню, а потом дают выступить…» Он указал, что за основу работы комиссии была принята карта 1983 года и присутствующим она по всей границе в 3D-формате была продемонстрирована, а потом перешёл в атаку: «Какую землю наши власти передали Чечне? Есть административные границы, а тут перечисляются земли по ту сторону границы, селение Кенхи и тому подобное. Здесь не обсуждается то, что сейчас передали, а то, что передали тогда…»

Общая суть выступления Хадулаева свелась к тому, что никто из чеченских властей не говорил о том, чтобы что-то забрать у республики. Были предложения только где-то произвести равноценный обмен, подровнять какие-то зигзаги на карте и пр. Там же он рассказал о роли руководителя отдела Дагестанского бюро по технической инвентаризации и кадастровой оценке Хизри Хизриева в процедуре согласования границ: он не против закрепить ту или иную территорию за РД или ЧР, если главы приграничных районов будут не против… «Джамаат должен решать. Если джамаат будет против, то метр никто не тронет!» – транслировал обещания чеченской стороны Хадулаев. В  то же время он признал, что информационное сопровождение работы согласительной комиссии властями Дагестана провалена. Свою же роль в работе по освещению работы комиссии он вовсе не принизил, заявив, что умеет выбирать выражения для освещения столь щепетильного вопроса, поэтому только он смог правильно всё сделать.

Мероприятие посетил под самый конец вице-спикер НС РД Камил Давдиев. Он придал статусность мероприятию, хотя и получил больше всех вопросов. Он тоже заверил присутствующих, что «всё идёт нормально» и что присутствие СМИ или большего количества общественников никак не повлияло бы на результат работы комиссии, так как там нет предмета для освещения.

На вопрос, уверен ли он сейчас в этом, когда скудность информации породила массу слухов, он ответить не смог. Не смог он ответить и на вопрос о том, на основании каких документов работает комиссия НС РД: есть ли распоряжение или иной документ, определяющий состав комиссии, регламент его работы, график работы и прочие обстоятельства. Такого вопроса депутат явно не ожидал и заявил, что такие документы он вообще не видел и не знает, есть ли они.

Когда у Давдиева спросили, а за что тогда он отвечает в этой комиссии, он также не смог ответить. Тем не менее участники круглого стола выразили ему благодарность: за то, что пришёл, за то, что рассказал общий механизм проведения согласительных процедур (сначала договариваются сельские общины, затем это утверждается на уровне района, а затем закрепляется НС РД), а также за то, что сообщил, что даже без соответствующих документов и юридического оформления первым пилотным муниципалитетом, где границы будут согласованы, выступит Тарумовский район. Его новую тоже представят в 3D-версии.

И тогда появится возможность узнать, сжались ли границы Дагестана и те, кто ответственен за их сохранность или нет.

 

P. S. По итогам круглого стола было принято обращение на имя президента России (см. на сайте «ЧК»). ]§[

Комментарии:

Рамазан Салманов пишет:

ton15 пишет:

Магистр Арджуны пишет:
... У нас же есть память, мы знаем свою историю, мы не забываем своих предков, мы помним кто мы, у нас есть свои земли, языки, нации и ничего не потеряно, мы двигаемся дальше. Давайте сегодня обратим наш взор в будущее.

Это было бы хорошо, если бы дагестанцы знали бы свою историю. Но для этого нужно читать и изучать первоисточники, привлекать историков. На деле же знакомство с родной историей сводится к заучиванию мифических вариаций в угоду той или иной идеологии.
А посему на базе такого знания истории породит лишь распри между соседями. Я ни малейшего шанса на пользу не вижу в попытке построить Сияющий замок на зыбучих песках анекдотов и мифов.
Это будут всё те же круги вокруг разбитого корыта, то по часовой стрелке, то против.
Жизнь строить нужно на основе реальности.
Ну где Вы видели Сурхай хана или Шамиля?
Я ни в коем случае не сомневаюсь в искренности всех участников беседы. Уверен, что все хотят как лучше. Но давайте уж понемногу спускаться на землю, чуваки.
По ней нужно ходить - нет у всех нас, и прошлых и будущих другого пути

Все бы хорошо,но пардон не мною сказано,что тот кто не знает и не уважает своего реального(ключевое слово) прошлого,тот не понимает сути событий происходящих здесь и сейчас, и у того просто нет будущего. Любая попытка вытравить из генетической памяти народа его реальную(ключевое слово)историю(где было много всего и всякого),есть факт ввергание народа в мир животных,вытраливая его из человеческой цивилизации,а это как известно ни есть хорошо,и это еще и очень мягко сказано....


А кто может возражать против изучения реальной истории?
Я несколько другое имел ввиду. Может быть не совсем ясно формулирую иной раз. Согласитесь, что история вашего народа в 15 веке основывалась на истории вашего народа в 14 веке. Согласны? Это вроде бы в русле Вашей же логики.
А история вашего народа в 12 веке основывалась на истории 11 века, а история 5 века основывалась на истории 4 века. Согласны?
А представьте теперь, что мы сегодняшние пытаемся обосновать свое настоящее на истории 4 века.
Будет ли в этом толк? Не переоцениваете ли Вы значение истории?
Тем более что история любого народа развивалась не по прямой и не поступательно. И смена приоритетов и смена религий. Если конкретно Вас, Рамазан Салманов, станут измерять то устремлениями и ценностями одной группы людей одного времени,
то устремлениями и ценностями другой группы людей другого времени, то пожалуй одни и те же Ваши поступки и слова будут расцениваться то геройством, то подлостью и предательством - в зависимости от того какую группу в данное время берут за основу.
Не разумнее ли оценивать разумность и благородство наших дней с позиции хотя бы наших отцов, не убегая в бесконечную даль прошлого?

просветленный пишет:

Ну, хорошо, давайте по фактам . кто кого больше не выносит: В ЧР в должности Министра здравоохранения дагестанец-лезгин, глава Шаройского района, дагестанец-аварец, зам.руководителя администрации Главы и Правительства ЧР- кумык . В той же Бороздиновке глава и директор школы аварцы, Могу перечислять сколько надо. Но вот , в Новолакском районе когда нибудь за свою историю сколько раз главой был чеченец.? Только слышны стоны зачем Сайтиева пропустили в Думу.


А с какой стати в Новолакском районе Дагестана главой должен быть чеченец?А потом ваши голословные утверждения,что зам.рукводителя Г и П ЧР кумык-во первых-как его фамилия и точно ли он кумык,во вторых-что это очень важная должность,глава Шаройского района-как его фамилия и он точно аварец,о чем это все говорит? Тогда как в Дагестане,вопреки всем и вся проклятый всеми народами Дагестана некто "аъбдаллатипов"(это мое субъективное оценочное мнение и готов это доказать перед кем угодно)буквально насильно по партийным спискам,создав скандальную ситуацию между народами Дагестана,протиснул в депутаты ГД РФ нохчи Бувайсара Сайтиева,только потому,что он обещал это сделать "КРАху" и депутат из него получился еще более контрпродуктивный,чем наши доморощенные и крайне незавидные депутатики?Отсюда вопрос а слабо от Чечни по партийным спискам пропустить в депутаты ГД РФ кого-нибудь из этнических дагестанцев которых еще осталось в Чечне,если да,вот это будет показательно,тогда и поговорим.А есть ли в чеченском парламенте депутаты этнические дагестанцы?В Дагестанском парламенте 2 депутата нохчи Мисиев и Ханалиев есть,только никто не поймет зачем они там,или уже "ХИШ"тоже выполнял просьбу "КРАха"которого коленопреклонно приветствовал при посещении Грозного недавно....

Муслим Алиев пишет:

В этом споре есть хоть один человек, который поддерживает взгляды этого бешеного ромы? ? Не считая хер-ло.


Можно узнать кого из комментаторов ты так обозначил?

Рамазан Салманов, будьте добры прекратите уже так громко оскорблять людей. Они вам одно слово, а вы им целый ушат.

Рамазан Салманов пишет:

просветленный пишет:

Ну, хорошо, давайте по фактам . кто кого больше не выносит: В ЧР в должности Министра здравоохранения дагестанец-лезгин, глава Шаройского района, дагестанец-аварец, зам.руководителя администрации Главы и Правительства ЧР- кумык . В той же Бороздиновке глава и директор школы аварцы, Могу перечислять сколько надо. Но вот , в Новолакском районе когда нибудь за свою историю сколько раз главой был чеченец.? Только слышны стоны зачем Сайтиева пропустили в Думу.

А с какой стати в Новолакском районе Дагестана главой должен быть чеченец?А потом ваши голословные утверждения,что зам.рукводителя Г и П ЧР кумык-во первых-как его фамилия и точно ли он кумык,во вторых-что это очень важная должность,глава Шаройского района-как его фамилия и он точно аварец,о чем это все говорит? Тогда как в Дагестане,вопреки всем и вся проклятый всеми народами Дагестана некто "аъбдаллатипов"(это мое субъективное оценочное мнение и готов это доказать перед кем угодно)буквально насильно по партийным спискам,создав скандальную ситуацию между народами Дагестана,протиснул в депутаты ГД РФ нохчи Бувайсара Сайтиева,только потому,что он обещал это сделать "КРАху" и депутат из него получился еще более контрпродуктивный,чем наши доморощенные и крайне незавидные депутатики?Отсюда вопрос а слабо от Чечни по партийным спискам пропустить в депутаты ГД РФ кого-нибудь из этнических дагестанцев которых еще осталось в Чечне,если да,вот это будет показательно,тогда и поговорим.А есть ли в чеченском парламенте депутаты этнические дагестанцы?В Дагестанском парламенте 2 депутата нохчи Мисиев и Ханалиев есть,только никто не поймет зачем они там,или уже "ХИШ"тоже выполнял просьбу "КРАха"которого коленопреклонно приветствовал при посещении Грозного недавно....


+

Зарату пишет:

Рамазан Салманов пишет:

Зарату пишет:

Рамазан Салманов пишет:

Зарату пишет:

Магистр Арджуны пишет:
Хочу задать вопрос по этой статье. Если предположительно Кадыров Шизсаидов Евкуров выступят с предложением объединить республики и предложат провести выбор в новый парламент итд, ну и тем самым у нас (народа республики) появится возможность сменить правительства Здунова и потом Путин предложит три кандидатуры на пост главы ну тогда может можно будет что то изменить. Кто как думает, только расудительно. Или может президент назначит кандидата на переходное время возможно Кадырова но у нас будет парламент. Ну это вариант что то изменить на местах, то есть победить коррупцию. Вопрос гипотетический конечно. Ну просто нужно заранее готовиться к разным вариантам. Как может быть укрупнение, наверное только с общих заявлений, тогда вопрос границ решался бы в парламенте с участием представителей ддамаатов. А так мое, мнение, что эти земли нынешней большей части Дагестана Чечни Ингушерии были землями Серира. Кто что знает напишите свое мнение.

Я как понимаю, вы аварец ?)
Думаю, что вайнахи никогда не входили в состав Сарира.
Равнинная часть современной Чечни была в составе аланского царства, а нохчи имели своё раннефеодальное государство - Симсим, разгромленное Тамерланом. В зафарнаме указано, что правитель той области Гаир хан пришёл служить Тимуру с частью народа, проявив рабскую покорность. Другая часть ушла в горы , из за чего завоевателю пришлось пойти за ними и всех перебить.
Большая часть Дагестана тоже никогда не была в составе Сарира, ибо ещё с раннего средневековья на территории Дагестана образовались такие независимые государства, как Хайдак, Лакз, Зерихгеран, Гумик, Джидан, Табасаран и т.д. ,а так же вольные общества.
Приписанные Сариру большие территории - это игра слов, так как иностранные хроникёры по названию самого крупного образования в Дагестане так же называли всю Страну гор.
Это примерно как монголов называли татарами из-за того, что те граничили с Китаем и так привычное название племени прижилось для обозначения всей чингизовай орды, при том , что сами татары на тот момент были уже пущены Темучином под нож, за исключением детей, ростом ниже колеса телеги.
Что касается укрупнения Сев Кавказа под властью Рамзана, думаю, что, сли это правда, то значит Москве нужна большая война на юге.
Больше придерживаюсь мнения, что эти пересмотры границ задуманы для создания будущих очагов межэтнических конфликтов.

Зарату хорошая аналитика,но есть маленькие ремарки,вот в этой связи:"Думаю, что вайнахи никогда не входили в состав Сарира"-Дело в том,что "вайнахов" никаких тогда не было,"вайнах-вейнах"-это термины введенные в оборот,в конце 70-х годов прошлого столетия,где ученый люд до сих пор не может понять и определить в какой связи были введены эти термины в оборот и какое они имеют отношение к современным чеченцам,если в русской имперской хронике 18-19 веков они помечены как "мичкич"-"мичкиз"и никто до сих пор внятно сказать не может,кто,когда,в какой связи,а самое главное на каком основании их стали звать чеченцами,сразу оговорюсь остров Чечен в Каспийском море не имеет к ним никакого отношения.И вот здесь:"а нохчи имели своё раннефеодальное государство - Симсим, разгромленное Тамерланом"-этому посылу нет артефактной,этно-лингвистической,историко-географической доказательной базы,стало быть событие наносное-оксюморон-сочетание,с несочетаемыми реалиями....

Нет разницы, как их назвать, речь идёт о народе - прямом предке людей, жувущих в современной Ичкерии. Кто сейчас помнит, как их звали соседи тысячу лет назад.
Касаемо нашествия Тамерлана, есть исторический документ - Зафарнамэ (книга побед), в котором подробно придворным хронистом Низамеддином Шайми описан весь рейд по Северному Кавказу начиная от Кубани и заканчивая газаватом против Ашкуджи (Акуша)
Вот вам из Зафарнаме дословно развязка по Симсиму:
Дрались, взойдя в те горы и разорили бежавший туда народ. Все крепости, которые там были, взяли. Они (воины) подчинили их, поднявшись в такие горы, что уму непостижимо. Пойдя в такие места (Тимур), счастливо покорил крепости и, два дня побыв там, разгневавшись, убил много людей. Разрушил тамошние церкви и копища и сжёг ижваяния.

Зарату разница всегда и во всем есть и её надо видеть,где и как,с чего вы взяли,что это были предки современных нохчей и что вы называете современной(исторической) ичкерией?

Не вижу разницы между "нохча", "вайнах" и "чеченец", пусть даже термин вайнах относится и к ингушам. Люди как люди, среди которых есть и хорошие, и, вероятно, не очень, как и среди лакцев, согласитесь.
Вы не согласны, что на территории современной горной Чечни и конкретно Ичкерии - юго-восточной её исторической области, откуда происходят большинство их тейпов, жили прямые предки современных чеченцев 600 лет назад? - имеете право.
Но я не сомневаюсь, отсекая всё надуманное по принципу бритвы Оккамы, а доказывать само собой разумеющееся, нет, не буду, просто не хочу, просто не сегодня.


Не улавливать разницу между "кислым и широким,а самолета с самокатом"есть не научный подход к проблематике.Не то что я не согласен,тут не во мне дело,а историческая наука на базе артефактов,этно-лингвистических параметров,географических исследований не обнаружила на планете Земля не "вейнахов-вайнахов" ни "ичкерии"упомянутой вами в суе,а потому не понятно,о чем,о ком,в какой связи,да на каком научном основании вы здесь говорите и почему?

Рамазан Салманов пишет:

Зарату пишет:

Рамазан Салманов пишет:

Зарату пишет:

Рамазан Салманов пишет:

Зарату пишет:

Магистр Арджуны пишет:
Хочу задать вопрос по этой статье. Если предположительно Кадыров Шизсаидов Евкуров выступят с предложением объединить республики и предложат провести выбор в новый парламент итд, ну и тем самым у нас (народа республики) появится возможность сменить правительства Здунова и потом Путин предложит три кандидатуры на пост главы ну тогда может можно будет что то изменить. Кто как думает, только расудительно. Или может президент назначит кандидата на переходное время возможно Кадырова но у нас будет парламент. Ну это вариант что то изменить на местах, то есть победить коррупцию. Вопрос гипотетический конечно. Ну просто нужно заранее готовиться к разным вариантам. Как может быть укрупнение, наверное только с общих заявлений, тогда вопрос границ решался бы в парламенте с участием представителей ддамаатов. А так мое, мнение, что эти земли нынешней большей части Дагестана Чечни Ингушерии были землями Серира. Кто что знает напишите свое мнение.

Я как понимаю, вы аварец ?)
Думаю, что вайнахи никогда не входили в состав Сарира.
Равнинная часть современной Чечни была в составе аланского царства, а нохчи имели своё раннефеодальное государство - Симсим, разгромленное Тамерланом. В зафарнаме указано, что правитель той области Гаир хан пришёл служить Тимуру с частью народа, проявив рабскую покорность. Другая часть ушла в горы , из за чего завоевателю пришлось пойти за ними и всех перебить.
Большая часть Дагестана тоже никогда не была в составе Сарира, ибо ещё с раннего средневековья на территории Дагестана образовались такие независимые государства, как Хайдак, Лакз, Зерихгеран, Гумик, Джидан, Табасаран и т.д. ,а так же вольные общества.
Приписанные Сариру большие территории - это игра слов, так как иностранные хроникёры по названию самого крупного образования в Дагестане так же называли всю Страну гор.
Это примерно как монголов называли татарами из-за того, что те граничили с Китаем и так привычное название племени прижилось для обозначения всей чингизовай орды, при том , что сами татары на тот момент были уже пущены Темучином под нож, за исключением детей, ростом ниже колеса телеги.
Что касается укрупнения Сев Кавказа под властью Рамзана, думаю, что, сли это правда, то значит Москве нужна большая война на юге.
Больше придерживаюсь мнения, что эти пересмотры границ задуманы для создания будущих очагов межэтнических конфликтов.

Зарату хорошая аналитика,но есть маленькие ремарки,вот в этой связи:"Думаю, что вайнахи никогда не входили в состав Сарира"-Дело в том,что "вайнахов" никаких тогда не было,"вайнах-вейнах"-это термины введенные в оборот,в конце 70-х годов прошлого столетия,где ученый люд до сих пор не может понять и определить в какой связи были введены эти термины в оборот и какое они имеют отношение к современным чеченцам,если в русской имперской хронике 18-19 веков они помечены как "мичкич"-"мичкиз"и никто до сих пор внятно сказать не может,кто,когда,в какой связи,а самое главное на каком основании их стали звать чеченцами,сразу оговорюсь остров Чечен в Каспийском море не имеет к ним никакого отношения.И вот здесь:"а нохчи имели своё раннефеодальное государство - Симсим, разгромленное Тамерланом"-этому посылу нет артефактной,этно-лингвистической,историко-географической доказательной базы,стало быть событие наносное-оксюморон-сочетание,с несочетаемыми реалиями....

Нет разницы, как их назвать, речь идёт о народе - прямом предке людей, жувущих в современной Ичкерии. Кто сейчас помнит, как их звали соседи тысячу лет назад.
Касаемо нашествия Тамерлана, есть исторический документ - Зафарнамэ (книга побед), в котором подробно придворным хронистом Низамеддином Шайми описан весь рейд по Северному Кавказу начиная от Кубани и заканчивая газаватом против Ашкуджи (Акуша)
Вот вам из Зафарнаме дословно развязка по Симсиму:
Дрались, взойдя в те горы и разорили бежавший туда народ. Все крепости, которые там были, взяли. Они (воины) подчинили их, поднявшись в такие горы, что уму непостижимо. Пойдя в такие места (Тимур), счастливо покорил крепости и, два дня побыв там, разгневавшись, убил много людей. Разрушил тамошние церкви и копища и сжёг ижваяния.

Зарату разница всегда и во всем есть и её надо видеть,где и как,с чего вы взяли,что это были предки современных нохчей и что вы называете современной(исторической) ичкерией?

Не вижу разницы между "нохча", "вайнах" и "чеченец", пусть даже термин вайнах относится и к ингушам. Люди как люди, среди которых есть и хорошие, и, вероятно, не очень, как и среди лакцев, согласитесь.
Вы не согласны, что на территории современной горной Чечни и конкретно Ичкерии - юго-восточной её исторической области, откуда происходят большинство их тейпов, жили прямые предки современных чеченцев 600 лет назад? - имеете право.
Но я не сомневаюсь, отсекая всё надуманное по принципу бритвы Оккамы, а доказывать само собой разумеющееся, нет, не буду, просто не хочу, просто не сегодня.

Не улавливать разницу между "кислым и широким,а самолета с самокатом"есть не научный подход к проблематике.Не то что я не согласен,тут не во мне дело,а историческая наука на базе артефактов,этно-лингвистических параметров,географических исследований не обнаружила на планете Земля не "вейнахов-вайнахов" ни "ичкерии"упомянутой вами в суе,а потому не понятно,о чем,о ком,в какой связи,да на каком научном основании вы здесь говорите и почему?

Тем не менее родовые их сёла и башни стоят и свидетельствуют, о том, что предки современных чеченцев заселили эти земли как минимум тысячу лет назад.
Вы же не думаете, что они построены легендой человечества - Сурхай-ханом в 18 веке?

Страницы